Diskussion über die Erhaltung von Handelsgoldmünzen

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 11.12.2014, 16:37

veritas
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Ja sicher! Letztendlich ist ein bezahlter Preis auch nur der Betrag, den ein anderer bereit war, zu zahlen. Was es ihm also "wert" war. Das darfst du jetzt nicht überbewerten, war wohl ein Schuss Ironie mit dabei. So nach Motto: Alles Schnäppchen auf dieser Welt, und was man selbst im Kasten hat, davon lebt die Welt noch in hundert Jahren. Es ist auch alles relativ. Den Pond z.B. - wenn ich den mir heute betrachte, frage ich mich, ob ich beim Kauf besoffen gewesen war. Allerdings, muss ich auch sagen, dass man zu der Zeit, im Versandhandel für einen abgegrabbelten Sovereign auch so 300 auf den Tisch packen musste. So bleibt die Numismatik, und da denke ich (bei der Erhaltung), dass sich nichts geändert hat. Er spielt weiterhin in etwa in der gleichen Liga,wie anno dazumal. Nur, nicht so ratzbatz und halt schwer zu dem Preis wieder zu veräußern, da nicht soooo bekannt. Deshalb Sorgenkind. Obwohl das eh nicht vorgesehen ist, und daher meine reine Hinterfragung, warum diese Münzen kein besseres Image haben.

Btw: Nebenan wohnt noch sein kleiner Bruder. Ein niedlicher Halber von 1894. Der hat zwar nur eine Mintage von 39.000, aber dafür schon recht ordentlich Prügel von der Zeit bezogen. Na ja, irgend jemand muss ihm ja Asyl gewähren. :D

Beitrag 12.12.2014, 10:09

Köni123
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san agustin hat geschrieben: @ köni123

siehst du: 3 verschiedene ansichten zu meinem 5000 reis

mithras gab sogar eine vz-prfr ab, du hast die Einstufung vz und
ich sehe sie an als vz-

wenn du so ein stück in ein autkionshaus gibt's (Teutoburger, künker oder auch Emporium)
bekommst du wahrscheinlich auch wieder 3 verschiedene Betrachtung

so what - die minimalen kratzer sind mit blossen auge nicht zu erkennen und eben nur
in vergrösserung zu bemerken
Eine Einschätzung per Bild ist immer unter Vorbehalt zu stellen. Da sieht man Kratzer die sonst nicht zu sehen sind, oder man kann auch Kratzer per Beleuchtung verschwinden lassen.

Beitrag 12.12.2014, 12:06

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Mithras
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@Köni123: smilie_01 Genauso ist das!! Außerdem hängt die Bildqualität - neben der Güte der Kamera natürlich... - ganz erheblich auch von der Beleuchtung ab. Tageslicht ist hier IMMER zu bevorzugen. Bei diesem grauen Winter-Schmuddelwetter gelingen Fotos gerade von Goldmünzen deshalb nur sehr eingeschränkt.

Dennoch hier mal drei alte (aber auch seltene!) Handelsgoldmünzen mit keinesfalls optimaler Erhaltung ... eben so, "wie man die zu noch halbwegs akzeptablen Preisen aktuell am Markt bekommt". Vorhin am Fenster Nordseite fotografiert. Dabei nicht "kratzerausblendend im Licht gedreht".

Münze 1 - das erste 40 Francs Goldstück; daß der Schrötling auf dem Rv leicht konvex "durchgedrückt" ist, sieht man mehr als deutlich, und auf dem Av sind die typischen Justierspuren:
[img]https://forum.gold.de/userpix/1681_bona ... i_av_1.jpg[/img]
[img]https://forum.gold.de/userpix/1681_bona ... i_rv_1.jpg[/img]

Münze 2 - "Lustik, lustik, morgen wieder lustik!" :wink: Im unteren Teil ist ein durchgängiger "Lunker", also ein Herstellungsfehler im Schrötling, mittlerweile mit Goldpatina zugewuchert:
Bild
Bild

Münze 3 - "Advance Australia fair!" ... ooops, damals gab's ja den Staat Australien noch gar nicht, "AUSTRALIA" war hier nur die geografische Herkunftsbezeichnung:
[img]https://forum.gold.de/userpix/1681_vict ... a_av_1.jpg[/img]
[img]https://forum.gold.de/userpix/1681_vict ... a_rv_1.jpg[/img]

Meine Meinung zu diesen Stücken habe ich mir naturgemäß schon gebildet. Eure würde mich aber mal interessieren... Im Sinne dieses Threads: Ring frei! smilie_24
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 12.12.2014, 12:52

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Buzonius der Weise
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@ Mithras
Was für coole Münzen...Ick freu mir! smilie_23

Da wird es echt schwer objektiv zu bleiben.
Na ich lass mal einfach was los, mal gucken, wie ich so liege ;)

1. 40 Franc
Avers durchaus noch als sehr schön zu sehen finde ich (frage mich nur, was das für ein Klumpen am Ohr ist?!).
Revers grade noch schön, da das Nominal fast nicht mehr zu lesen ist.
Also ss-/s-

2. 20 Franken
Damit kann ich gar nicht umgehen...noch nie gesehen so ein riesen "Lunker"/Loch.
Kurz und knapp deshalb: ss-, vielleicht glatt ss

3. Sovereign Australia
Mhh, hier fällt mir eine Bewertung sehr schwer, tut fast körperlich weh, weil ich die Münze so klasse finde, aber:
knappes sehr schön muss man da schon geben, oder?
ss-

Ich mag ja so abgegriffene Teile smilie_16

Gruß,
Buzonius

Beitrag 12.12.2014, 15:11

J.R.
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Dann will ich Anfänger auch mal eine Versuch wagen:

1. 40 Francs

Da die Münze Rvs so schlecht ist (verschwundene Details), hier ein s, ansonsten ss. Also in Summe irgendwo dazwischen. eher s+ als ss-

2. 20 Francs

Die Lunker führen nicht zur Abwertung, da produktionsbedingt (oder?). Allerdings hat die Münze besonders am Rand ganz schön gelitten und auch einige tiefe Kratzer, revers rechts vom Lunker z.B. Auf der anderen Seite finde ich die Prägung gut und die eigentlich Abnutzung gering. ss-

3. Sovereign

Ich mag Sovereigns. Dieser hat schon viel erlebt, aber er hat eigentlich genau das rechte Maß an Abnutzung, um die Fantasie anzuregen. Das "Shield" ist sehr gut erhalten, Vicky hat einige Macken im MakeUp, die meisten Details sind gut erkennbar. ss

Beitrag 12.12.2014, 16:25

veritas
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Mithras hat geschrieben:@veritas: Leider sind hierzuforum nur sehr geringe Auflösungen der Fotos zulässig. Stellst Du mal bitte eine Ausschnittsvergrößerung des unteren Teils des Wappens ein (d.h. speziell den Siedlerwagen)? Hat der etwa zwei Deichseln?!? smilie_08 Sieht hier nämlich so aus ... dann wäre es als 1898er leider eine Fälschung!
Darauf muss ich nochmal zurückkommen. Die Deichsel passt, was aber das andere nicht ausschließt. Besonders dann, wenn eine Münze zu gut erhalten ist, wird man ja normal erstmal stutzig. Auf der anderen Seite, wie viele noch viel ältere Münzen in Erhaltung vz gibt es am Markt? Sind doch einige, oder? Das Problem mit den Ponds ZAR ist, dass es natürlich Fälschungen gibt, welche sich oft auf Raritäten beziehen. Kurios sind die von 1898, da sie eigentlich eine viel geringere Mintage haben als z.B. die von 1900, aber öfters auftauchen. Die dort bekannten Fälschungen sind üblicherweise an einen Cut an der Nase und am Cut auf dem "Z" zu erkennen. Was natürlich nicht ausschließt, dass es schlaue Menschen gibt, die sich da auch anderswie versuchten.

100.000% Prozent davon überzeugt, dass sie echt ist, bin ich auch nicht. Ich gehe aber davon aus, und bin gerne bereit, meine Herkunftsquelle zu nennen. Man mag davon halten, was man will. Ich sehe ihn als professionellen Händler aus Großbritannien, der sich zumindest dort schon fast 10 Jahre hält. Verfolgt man die Verkäufe, ist zu erkennen, dass es dort um ganz andere Beträge geht, wobei das, was ich bezahlt habe, kaum ins Gewicht fällt. Für mich sieht das vertrauenswürdig aus, und ich hoffe nicht, dass er gerade bei mir einen schlechten Tag erwischte, sondern von der Echtheit überzeugt war.

http://feedback.ebay.de/ws/eBayISAPI.dl ... true&rt=nc

Im Anhang, Originalfoto der Auktion.

Bild

Gruss, veritas smilie_24

Beitrag 12.12.2014, 16:32

san agustin
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der gute san will sich hier auch versuchen,
eine faire und unabhängige smilie_16 Bewertung abzugeben

vorab will ich mal sagen: solche stücke, welche zwar alle kein vz verdienen (aber wie auch ? bei diesen Jahrgängen)
lässt man(n) nicht einfach so auf münzbörsen oder münzmessen links liegen
sondern ergreift die Gunst der zeit und versucht mit geschickten feilschen den Verkäufer
diese teile abzukaufen

das alltägliche bekommst du jeden tag beim kisok um die ecke, aber SOLCHE stücke sind dann
schon sehr rarr
so ist es mir in Stuttgart passiert, als ich eigentlich gelangweilt vom Angebot der WMF dann doch im Augenwinkel eines unscheinbaren Händlers einen 20 lire karl Felix Italien 1826 in ss+ sichtete und ohne grossem überlegen zugeschlagen habe
da sich der preis kaum wesentllich über deren eines stinknormalen Vittorio oder Umberto
befand, war für mich die Sache sowas von glasklar smilie_07

1.) 40 FF AN XI mit übrigens auflage 226.115 stücken !
da die 100, 50 und 40 stücke im Gegensatz zu den kleinen 20,10 und 5 stücken kaum in
den umlauf geraten sind - hat ja mithras selber sehr schön beschrieben
würde ich hier ein ss- vergeben
keine randfehler zu sehen, feine Konturen der haaren gut erhalten, aber eben der Schriftzug
,,40 Francs,, sehr stark abgerieben

2.) 20 FF Hieronymus
randfehler auf 2 Uhr und 5 Uhr, tiefe ,,löcher,, tiefe reibstellen, aber die Gesichtszüge sind m.M. erstaunlich gut erhalten
daher: s+

3.) 1 sovereign mint australia
kleine randfehler auf 1 Uhr, 3 Uhr und 5 Uhr, die junge vic wurde auch etwas zuviel befummelt, aber die Gegenseite ist schon noch sehr schön erhalten
daher: ss+

nochmals: all diese stücke mit ihren makel, sollte man unbedingt eintüten, wenn sich
dazu wieder mal die Gelegenheit bietet und der preis vertretbar ist
ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Händler meistens darauf anschlagen, wenn man ein wenig herumjammert und die schlechte Verfassung in den fokus stellt, dann sind immer
wieder einige € drin smilie_24
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Beitrag 12.12.2014, 17:00

Köni123
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Gut mal meine Sichtweise.
Bei den 40 Francs irritiert mich der vermeintliche Abrieb auf beiden Seiten, ohne das der Randstab arg in Mitleidenschaft gezogen wurde. Da man Kopfseitig noch gut die Justierspuren erkennt, dürfte der Rest eher einer Prägeschwäche, denn des Abribes sein Aussehen verdanken.Die Materialanlagerung am Ohr ist auch interessant. Da wurde geprägt was das Zeug hielt. Meine Vermutung, der Prägedruck war zu gering, deshalb war auch auf der Wertseite die Ausprägung vermutlich eher mau. Insgesamt ein ss.

Der Westphale. Macht für mich den besten Eindruck. Gefällt mir ausgesprochen gut. Solche Stücke die Produktionsbedingte Macken haben,die haben Charakter. Der Randfehler Wertseitig auf 5 Uhr ist für mich der einzige nenneswerte Fehler, der nach der Prägung entstanden ist. Der fehlende randstab ist ebenfalls eine Prägeschwäche. Die vermeintlich starke Kratzer im Münzgrund, passen eigentlich nicht zum Gesamtbild, deshalb auch nur ein ss aber eines mit +. Trotzdem, falls du dich mal von ihm trennen möchtest, denk an mich!

Der Vicy würde ich ein ss- verpassen, dank der Umlaufspuren wurde sie doch schon arg begrabbelt.

Edit meint: Schon irre, wie die Stücke doch unterschiedlich gesehen werden! Aber das ist gut so, wenn alle die gleiche Meinung haben wird`s langweilig. smilie_12

Beitrag 12.12.2014, 18:57

san agustin
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@ köni123

da hast du wohl recht smilie_01

aber: m.M. nach rechtfertigen auch produktionsbedingte mängel (hier: hiernonymus)
einen abzug in der erhaltungsnote zu geben und minimale kratzer sind nicht so stark zu bewerten wie randfehler und starke Abreibungen.
es soll am ende ja eine objective wertung im GESAMTEN sein, da fallen produktionsbedingte fehler, randfehler und Abreibungen eben mehr ins auge und ins gewicht




schön (s)
durch den jahrelangen umlauf abgenutzte münzen.
kleine Beschädigungen werden toleriert, die Konturen müssen noch erkennbar, die Schrift
lesbar und die münze eindeutig bestimmbar sein............

sehr schön (ss)
eine sehr schöne münze darf umlaufspuren und geringe abnützungserscheinungen an den erhabenen stellen aufweisen, alle Details müssen noch erkennbar sein. grobe Beschädigungen und randschäden sind nicht erlaubt. übliche Erhaltung einer münze im umlauf..........

vorzüglich (vz oder vzgl)
eine vorzügliche münze darf weder umlaufspuren noch andere Beschädigungen wie putzspuren, bereibungen oder randschäden aufweisen. herstellungs-und transportbedingte kratzer werden toleriert..........

Stempelglanz (ST oder Stgl)
bestmögliche Erhaltung einer normalprägung gergestellten münze. stempelglanzmünzen waren noch nie im umlauf und müssen makellos sein. nur sehr wenige münzen erreichen diesen erhaltungsgrad...........

quelle: Wikipedia/numispedia

hier auch nochmal interessanterweise der Fachmann KÜNKER:
https://www.kuenker.de/de/information/m ... on-muenzen
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Beitrag 12.12.2014, 19:52

Köni123
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@ san augustin, ja, ja. Ich weiß das es international schon durchaus so gemacht wird und z.B.Prägeschwächen oder wie in diesem Fall die Lunker in die Erhaltung mit einbezogen werden. Wer es macht ist aus meiner Sicht ok. Ich mache es nicht. Für mich ist eine Münze die gerade vom Stempel hüpft, auch mit einer Prägeschwäche Stempelglanz. Ich suche und bewerte nicht das perfekte Stück. Ich mag Stücke die Erzählen!
Stempelrisse- herrlich! Sowas ist doch viel schöner als ein Aalglatter Münzgrung. Abziehspuren- die Erzählen von der Aufarbeitung. Auch Justiersteifen können (aber müssen nicht unbedingt) einer Münze ein Gesicht geben. Da gibt es noch viel mehr Sachen die Interessant sind. Gerade bei den Stücken die für den Umlauf geprägt wurden.
Die heutigen Goldies und auch die Silberlinge sind geradezu langweilig.

Zu Künker, auch bei den Osnabrückern muss man sehr aufpassen bei der Erhaltung. Eine latente Neigung, besteht sehr oft darin, bei selterenen Stücken mindestens 1/2 Stufe höher zu Bewerten als im Vergleich zur Bewertung von "normalen" Stücken.
Das ist aber nur meine ganz persönliche Meinung.

Beitrag 12.12.2014, 20:09

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Mithras
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Hi allerseits,

es war mir schon klar, daß es bzgl. dieser Münzen einige Diskussionen und vor allem höchst unterschiedliche subjektive Einschätzungen gibt. smilie_24

Die o.g. verbalen Beschreibungen für die Erhaltungsgrade gelten so wirklich nur für ganz moderne, qualitativ stets absolut gleiche/gleichmäßige Maschinen-Prägungen - also ab etwa Ende 19./20. Jh.!

Und vor allem ist es bei historischen Münzen nicht sinnvoll, diese auf einen einzelnen pauschalierenden Erhaltungsgrad zu beschränken. Wenn es angebracht ist, muß zwischen Av und Rv unterschieden werden. Dabei trennt man diese beiden Angaben durch einen "/" - also z.B. "ss/s" ist eine Münze, deren Vs "ss" ist, die Rückseite jedoch nur "s". Bei über die Fläche hinweg ungleicher Erhaltung einer Seite muß diese Angabe jeweils noch mal abgestuft werden - also z.B. "s-ss/ss-vz" für eine Münze, deren Avers zwischen s und ss liegt, und der Revers zwischen ss und vz.

Dummerweise habe ich oben die Rauhgewichtsangaben vergessen - diese sind wie gesagt für eine objektivierbare Erhaltungsabschätzung i.S. des reinen zirkulationsbedingten Abriebes bei Handelsgold fast unverzichtbar. Ich gebe für die, die es nicht gleich aus dem Kopf wissen in Klammern auch noch das Standard-Nenngewicht an:
Münze 1: 12,865 g (12,904g)
Münze 2: 6,428 g (6,450 g)
Münze 3: 7,966 g (7,988 g)
Wie Ihr erkennen könnt, sind die Münzen gar nicht mal wirklich sooooo abgerieben, auch nicht der Bonaparte. Denn tatsächlich zirkulationsbedingt "runtergenudelte" Stücke wiegen gern mal 50 bis über 100 mg weniger!

Des weiteren sind, wie ich oben ja schon schrieb, die Fotos "schnell mal fix" und unter ungünstigsten Lichtverhältnissen gemacht, d.h. es sind keine "auf schön getrimmten Marketingbilder". Ich hätte übrigens zumindest die Münzen 2 und 3 so drehen sollen, daß das Licht nicht senkrecht von oben drauffällt, sondern im ca. 45°-Winkel von links oben. Dann würde man vor allem bei der Vicky erkennen, daß deren Hals nicht - wie es hier zunächst scheint - gaaaanz flau geprägt, sondern das Relief durchaus okay ist. Dito beim König Lustik, bei dem man dann viel besser sehen würde, daß das Porträt sogar insgesamt außergewöhnlich scharf reliefiert ausgeprägt ist. Lediglich der Bonaparte liegt "lichttechnisch" richtig. Würde dort das Licht von schräg oben links einfallen, würde man die auf dem o.g. Foto nur zu erahnenden, riesigen/tiefen (allerdings eben etwas durchs Überprägen wieder abgemilderten) Justierspuren sehr deutlich sehen, die auch im 45°-Winkel von links oben nach rechts unten übers Porträt verlaufen.

Normalerweise sollte man es unterlassen, zu den reinen Erhaltungsangaben gemäß oben (also getrennt nach Vs/Rs) auch noch "erläuternde Romane" zu schreiben - manchmal ist das aber unumgänglich. :wink:

Hier, wie ich diese Münzen einschätze:

Nr. 1 (Bonaparte 40 FF): ss-fvz/s-ss, feine rotbraun irisierende Goldpatina; Av: sehr scharfes Porträt, kleiner Stempelfehler und deutliche Justierspuren in der Mitte - Rv: mittig stark abgenutzt

Nr. 2 (Hieronymus Napoleon): ss-fvz/fss, überprägter Lunker im Schrötling; Av: gutes Porträt, berieben und Kratzer

Nr. 3 (Victoria Australien): fss-ss, zahlreiche Kontaktstellen und mehrere kleine Randfehler.

PS: Münze 3 stammt aus Indien, wo deren Hellgelbgoldton (wegen der hohen Silberbeimischung) sehr gefragt ist, wo sie dann auch dem aus dem eben genannten Grunde schon Ende des 19. Jh. massiv in England durchgeführten Einschmelzen zur Re-Extraktion des Ag entgingen (diese Maßnahme ist nämlich der eigentliche Grund, daß diese Teile trotz ihrer originären Millionenauflage heute so ausgemacht selten sind). Ja, die hat in Indien einiges zirkulationsbedingt mitgemacht, das sieht man deutlich! Aufgrund der aber insgesamt scharfen Prägung aus durchaus frischen Stempeln wirkt sie in der Hand jedoch viel plastischer und damit ansehnlicher als auf diesem bei Wintersonne gemachten Foto. smilie_01
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 12.12.2014, 21:17

san agustin
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@ köni123

das auktionshäuser gerne mal ihre stücke etwas höher ,,taxieren,, ist sicherlich
verständlich
schliesslich wollen die viel und zu einem guten preis verkaufen - ist ja ihr
geschäftsmodell


@ mithras

smilie_14 für das sehr sehr ausführliche beschreiben

allerdings: wer sagt oder hat wer hat bestimmt, dass bei historischem Gold
unterschieden werden soll/muss zwischen Av + Rv smilie_08

ist dass deine art die Bestimmung 100% und gewissenhaft festzustellen ?
in Katalogen habe ich das so noch nie gesehen

ist natürlich auch uns gegenüber nicht ganz fair, damit hast du dir eigentlich
2 Türen offengehalten

sei doch bitte so lieb und gebe uns jetzt nochmal dein Gesamturteil für Av u n d Rv
das würde mich jetzt noch interessieren

übrigen muss ich noch eine lanze für meine junge vic brechen
du erwähnst hier die zahlreichen (??) randfehler, verschweigst diese aber beim westphalen
nicht ganz fair oder biste parteiisch smilie_11
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Beitrag 12.12.2014, 22:04

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Mithras
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@Köni: smilie_08 Ich schrieb oben über MEINE Vicky Australien. Und getrennte Erhaltungsangaben braucht man natürlich nur, wenn die beiden Seiten auch sehr unterschiedlich erhalten sind. Deshalb habe ich das bei meiner Vicky auch nicht gemacht, denn die ist auf Av und Rv gleich erhalten...
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

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Beitrag 12.12.2014, 23:21

Köni123
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Mithras hat geschrieben:@Köni: smilie_08 Ich schrieb oben über MEINE Vicky Australien. Und getrennte Erhaltungsangaben braucht man natürlich nur, wenn die beiden Seiten auch sehr unterschiedlich erhalten sind. Deshalb habe ich das bei meiner Vicky auch nicht gemacht, denn die ist auf Av und Rv gleich erhalten...
Das kannst du doch gern machen. Ist mir vollkommen wurscht. Wenn du getrennte Erhaltungen der Kopf und Wertseite angibst ok. Manchmal macht es sinn und manchmal nicht. Ich bin der letzte der jemandem was vorschreiben will.

Beitrag 13.12.2014, 22:14

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@san augustin - weil Du oben nach einer "eineindeutigen Gesamteinschätzung" für jede der von mir hier vorgestellten Münzen gefragt hast:

Ähemm, wie soll das bei Münzen gehen, deren Avers und Revers total unterschiedlich erhalten ist, wie z.B. bei meinem Bonaparte da oben?

a) Die objektivste/gerechteste Methode wäre hier zu sagen: Die Gesamterhaltung richtet sich allein und ausschließlich nach der schlechtesten Seite/Stelle der Prägung. Mein o.g. Bonaparte-40er wäre demnach "fast schön", allenfalls noch "schön" - wegen des Abriebs in der konvex durchgedrückten Mitte des Reverses. Okay, und was ist mit dem wirklich (bis auf den kleinen Stempelausbruch unten am Ohr) ansonsten top scharf ausgeprägten und insgesamt sehr attraktiven Frühporträt Napoleons als Premier Consul?! Wegen dem diese Münze ja so gesucht wird, und nicht wegen der "40 FRANCS" im Kranz (auf dem Rv ist numismatisch allenfalls das Prägejahr und das Münzzeichen relevant).

b) Umgedreht wie a): Es wird allein die schönste Stelle genommen als Gesamteinschätzung: also beim o.g. Bonaparte "ss-fvz". Neee, das gilt eben doch nur fürs Porträt, nicht aber den "Rest" und damit den Gesamteindruck der Münze...

c) Mittelwert aus beiden Seiten? Abgesehen mal davon, was der z.B. im Fall von "vz/fs" eigentlich ist ("ss" oder doch nur "fss"?): darf/soll man dann die "numismatisch interessantere" Seite stärker berücksichtigen - z.B. beim o.g. Bonaparte den Avers mit dem Porträt, bei der Victoria AUSTRALIA aber deren Revers?

Du siehst - das ist gar nicht so einfach!!! :roll:

PS: Das mit der Abstufung nach Vs/Rs-Erhaltung ist im übrigen bei vormodernen (also antiken und mittelalterlichen) Münzen seit Jahrhunderten(!!!) so gang und gäbe. Allerdings stimmt's - speziell die von mir oben angesprochene Unsitte b) ist bei modernen Münzen in Auktionskatalogen/Händler-Lagerlisten und "im Web" leider allgegenwärtig... smilie_18
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

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Beitrag 14.12.2014, 22:57

Zamszyk
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ich könnte mir gut vorstellen,dass Nachprägung (natürlich in Gold) von historischen Goldmünzen die Nachfrage sehr steigern würde.
Beispiel :

http://www.sixbid.com/browse.html?aucti ... lot=602832

smilie_24

alles andere ist Wucher! smilie_11

Beitrag 07.01.2015, 13:10

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Buzonius der Weise
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Hi,
nachdem der Faden leider etwas eingeschlafen ist, habe ich mal ne Frage bezüglich der Werteinschätzung einer Münze...also Mithras, Historix und ihr anderen Spezialisten mal bitte um Rat:
Die 50 Franc Münzen Napoleon III, was sollten die so kosten?
Meine bescheidenen Nachforschungen haben ergeben, dass die recht selten und wenn nur mit fetten, fetten Aufpreisen zu bekommen sind.
Liege ich damit falsch?
Eine 50 Franc Nappo in sehr schön, was darf (oder sollte) die kosten?
Wie unterscheiden sich die 40er von den 50ern aufpreistechnisch?
Oder ist das proportional zu sehen also 20er (zur Zeit) 200 Eur, dementsprechend 40er für 400 Eur und die 50er zu 500 Eur???

Freue mich auf Eure Antworten und würde mich auch über eine Wiederbelebung des Fadens freuen smilie_24
Also vielleicht kann ja mal einer eine 50 Franc hier präsentieren... smilie_01


Besten Gruß,

Buzonius

Beitrag 07.01.2015, 15:00

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Mithras
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Weil ich schon ganz direkt angesprochen worden bin... :wink:

Meine(!) Meinung/Einschätzung dazu ist:

Die Zeiten, wo die "Sondernominalien" (also alles ungleich 20er, d.h. 5/10/40/50/80/100 LMU-Einheiten) zum reinen Goldpreis liefen, sind läääängst vorbei.

Gute/günstige(!) Aufpreise für durchschnittliche Erhaltungen - (f)ss-fvz; siehe unten - bei "Massenware" dieser Sondernominale (also bei Frankreich Napoleon III 50/100 Fr. bzw. Genius 100er) sind etwa die folgenden:

10 Fr.: 10,- € ... d.h. derzeit so rondabout 110,- € pro Münze
40 Fr. Bonaparte bis Louis-Philippe I: 40...60,- € ... d.h. derzeit ca. 440...460,- € pro Münze
40 Lire Napoleone: 50...80,- € ... d.h. ca. 450...480,- € pro Münze
50 Francs Napoleon III barhäuptig: 60...80,- € ... d.h. derzeit so 560...580,- € pro Münze
50 Francs Napoleon III mit Kranz: 120...150,- € ... derzeit also 620...650,- € pro Münze
100 Francs Napoleon III oder Genius: 80...100,- € ... d.h. etwa 1080...1100,- € pro Münze

smilie_24

Die genannten Aufschläge gelten dabei wie gesagt für "Durchschnittsware", also so, wie die Stücke "üblicherweise" heute erhalten sind. Und so gesehen sind gerade die 50er und 100er fast immer in top Zustand, weil die dunnemals so gut wie nie "wirklich" zirkuliert sind; das war eher Bank-Ware für internationalen Handel, kein Alltagsgeld. Die unterscheiden sich i.d.R. allenfalls in ihrer Prägequalität (teilweise etwas zu geringer Prägedruck - das sieht man vor allem im direkten Vergleich). Oft haben sie allerdings Randdellen (wenn so eine schwere Münze auf den Steinboden fällt, war's das gewesen...). Ein 50er, den ein Händler nur(!) als "ss" deklariert, muß demnach schon eine ganz schöne Gurke sein: Randkerben, Kratzer oder so. Sowas kaufe ich nur in vz...prfr. Und da sind die 50er/100er durchaus regelmäßig zu finden!

Bei den 40ern ist das wieder anders: die sind oft recht heftig zirkuliert und dementsprechend abgenutzt. Die o.g. Aufschläge gelten dann tendenziell eher für fss-ss.
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

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Beitrag 07.01.2015, 16:04

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Buzonius der Weise
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Danke für die schnelle Antwort Mithras!!!
Stell doch mal ein oder zwei Fotos rein...so eine 50er "Gurke" mit Kratzern/Randdellen (die dann so wie ich dich verstanden habe 550 Eus kosten sollte) und einen Stempelglanz (der dann wohl etwas mehr kosten dürfte) smilie_01

Beste Grüße,
Buzonius

Beitrag 07.01.2015, 16:44

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Mithras
500 g Barren Mitglied
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Hiho,

von diesen 50ern Napoleon III habe ich zwar einige - aber allesamt ausgelagert, weil ich die, im Unterschied zu den früheren 40ern, für irgendwie langweilig halte. (Die Geschmäcker sind bekanntlich verschieden... :wink: )

Aber guck mal hier - so sieht sowas "ganz normal" aus:

a): http://www.acsearch.info/search.html?id=2239611 (deutliche Randfehler)
b): http://www.acsearch.info/search.html?id=2239612 (vergleichsweise stark zirkuliert; dafür aber belorberter Kopf)

Beide würde ich als "fss-ss" bezeichnen und als unterste Grenze des Sammelwürdigen ansehen. Siehste ja auch am Zuschlagpreis: Ende Nov. 2014 (als der Spot noch niedriger als aktuell lag!) 380,- €, bzw. 440,- € für den belorberten - dazu kommen jeweils noch ca. 20% Auktionsaufgeld, d.h. Brutto ca. 460,- € (was gerade mal Spot war!) und 530,- €. Also ca. 70,- € mehr als der unbelorberte - wie ich ja oben auch schrieb... smilie_24

(Wer "normale" Handelsgoldmünzen wie diese auf Auktionen einliefert, dem ist kaum noch zu helfen; denn der Einlieferer bekommt da auch noch mal 10...20% unter dem Zuschlag... :twisted: )
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

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