Diskussion über die Erhaltung von Handelsgoldmünzen

[Köni123]

Grundsätzlich, ich bin nur Sammler und kein Experte. Meine Meinung muss nicht zwangsläufig richtig sein. Aber...
Das Stück von Waschmaschiene ist nicht schlecht gemacht. Gerade bei den 5er gibt es wirklich gute NP`s. Diese hier würde ich schon dazu rechnen. Weil das Stück auch noch den Eingruck erweckt, im Umlauf gewesen zu sein. Wie schon geschrieben, wenn etwas nicht sofort als NP erkennbar, schaue ich gern auf das Ohr. Und das ist wirklich vollkommen anders. Dann habe ich aber (danke Waschmaschiene für die guten Vergleichsbilder) den Eindruck das die Prägung insgesamt nicht so scharf ist wie eine Originale. Auch und gerade bei den Buchstaben. So was kann auch an einen verschlissenen Stempel liegen, aber das ist hier nicht der Fall, da dann z.B. die Zunge vermutlich nicht am Schnabel mehr anliegen würde. Die Federn am Hals des Adlers sind nicht so fein Strukturiert und angeordnet, so was liegt nicht am verschlissenem Stempel.
Mein Fazit NP.

[Waschmaschine]

Besten Dank Euch beiden


Wenn ich mir die Vergrößerungen so anschaue fallen da ja einige Unterschiede besonders bei den Feinheiten auf. Hals, Schnabel ( bei meiner ist die Zunge fast am unteren Schnabel anliegend ) und Wappen ( z.B. Flügel links neben dem Schnabel ) auf. Wenn man die Münze jetzt regelrecvht komplett auseinanderpflückt kommen letztendlich jede Menge feinheitliche Unterschiede zu Tage.

Ärgern tu mich mich absolut nicht, bin halt mit dem Begriff "Leergeld" zahlen groß geworden.
Und in dem Fall habe ich halt wieder dazu gelernt.

Letztendlich sollte man beim schnellen Spontankauf die Finger davon lassen. Die Fehler sind ja mit bloßem Auge und sogar mit Lupe garnicht zu erkennen. Da müsste man wirklich schon mit einem Referenzstück, großem Equipment, Zeit und Geduld zum "Heiermann shoppen" gehen. Dazu käme noch die fette Panzerglasscheibe, welche im Weg ist. Ich verstehe da auch die "einfachen" EM-Händler ! In diesem Fall war mein Händler ja von vornerein ehrlich. Der Aufwand wäre halt zu groß. Zudem war der Preis mit 120 € ja auch wirklich relativ günstig, ergo alles ok.

Interessierte sollten sich sowas dann wirklich beim richtigen Numismatiker kaufen, der den lieben langen Tag ja nichts anderes tut.

Und bei sogenannten 100% Garantieverkäufen sollte man auch vorsichtig sein...fals mir da doch ein falscher verkauft wird ( auch unwissentlich )...die Beweislast dass es sich wirklich um diese Münze handelt liegt bei mir. Schier unmöglich. Es wurde / wird halt zuviel Schindluder von einigen unserer lieben Mitmenschen getrieben. Sprich, die einzigste Möglichkeit das zu prüfen ist nur direkt beim Kauf gegeben. Hatte da bei einem anderen Händler mal die Erfahrung mit einer Lunar II, wo mir später daheim auffiel, dass diese einen roten Fleck hat. Garnicht so einfach die umzutauschen ( hätte die austauschen oder selbst beschädigen können...), musste 2x dahin.

Besten Dank nochmal für die Vergleichsfotos sowie Infos und Meinungen, kleines Leerstündchen ( wie immer fürs Leben ) halt.

p.s.: Sobald ich dann endlich mein Makro habe, greife ich das Thema hier nochmal auf und stelle entprechende Fotos, Vergrößerungen hier ein, so wird auch anderen geholfen.

[Waschmaschine]

Hallo und guten Abend,

hab mal wieder einen. Heute habe ich maal einen 20er Friedrich genauer unter die Lupe genommen, nachdem. Habe den Ende April bei einem EM Händler erworben. Irgendwie beschlich mich da ein Verdacht, da nach der ganzen Leserei im Netz, den Erklärungen hier. Das Ding glänzt zu stark, bzw. sieht zu frisch aus, desweiteren habe ich mal den Rand mit anderen 20ern verglichen und der stimmt nicht überein ( diese T "Wölbungen" sind nicht und die Schrift ist breiter).
Gestern erwähnte ich dies kurz beim Kauf einer anderer Münze bei besagtem EM Händler. Man sagte mir, dass auf Münzen lediglich Garantie auf deren Goldgegehalt gegeben werden könnte aber nicht auf deren Echtheit. Nunja, ich erwiderte, dass mit den Aufgeldern der Sammlerwert ja aufgeschlagen wird und es sich um Festpreise ohne Spotbezug handelt. Beim Friedrich finde ich dass jetzt halb so wild aber bei Münzen, welche dort auch im Angebot sind und dann mal 400 - 500 € kosten, der Käufer da schon auf deren Echtheit bestehen wird und auch kann. Die Münzen seien von Großhändler auf welchen man vertraut erwiderte man mir. Nunja, es wird sich in meinem Fall eine Lösung finden, sagte, dass ich beim nächsten Einkauf die Münze mal mitbringen werde und die ihre Münzen dann doch mal einer kurzen Sichtprüung unterziehen sollten, da im Fall des Falles viele nicht so ruhig und sachlich reagieren und entsprechend ungehalten sind, was dann wohl auch gemacht wird. Kleines Verständnis wiedeer von mir, EM - Händler und keine Numismatiker...dann aber bitte Spotnah auch bei Sammlermünzen.

So , nach zwischenzeitlicher Recherche heute nun auch die Zeit und Muße mich näher damit zu beschäftigen. Vergleichen konnte ich lediglich die Adler, wobei ich keinen großen Unterschied, welcher mit Abgriffspuren erklärbar wäre, erkennen kann. Die Krallen, worauf man achten soll sind m.E. auch tiptop. Ergo, verbleiben Randschrift und der Glanz. Hier ein paar Bilder, welche ich heute lediglich mit dem Klingelfon gemacht habe. Bei den Stapeln erwähne ich mal nicht um welche es sich handelt, sollte deutlich erkennbar sein:

p.s. : Meine Litanei mit "Nebenthemen / Anekdötchen zur Sache" bitte ich an dieser Stelle zu entschuldigen, mein Schreibfluß halt, wenn ich einmal dran bin

[img]https://forum.gold.de/userpix/6655_2015 ... 3617_1.jpg[/img]
[img]https://forum.gold.de/userpix/6655_2015 ... 3637_1.jpg[/img]
[img]https://forum.gold.de/userpix/6655_2015 ... 3442_1.jpg[/img]
[img]https://forum.gold.de/userpix/6655_2015 ... 3506_1.jpg[/img]
[img]https://forum.gold.de/userpix/6655_2015 ... 5019_1.jpg[/img]
[img]https://forum.gold.de/userpix/6655_2015 ... 3930_1.jpg[/img]
[img]https://forum.gold.de/userpix/6655_2015 ... 4038_1.jpg[/img]
[img]https://forum.gold.de/userpix/6655_2015 ... 4718_1.jpg[/img]
[img]https://forum.gold.de/userpix/6655_2015 ... 2309_1.jpg[/img]

[Polkrich]

Heute bekommen.

[img]http://fs2.directupload.net/images/150909/ms849wmn.jpg[/img]

[tomduli]

Auf Wunsch nochmal hier.Meinungen sind erwünscht!

[EM_Sammler]

@tomduli Danke

Im anderen Thread darf man die Bilder nicht kommentieren, deshalb meine Bitte.

Ich fand den Erhaltungsgrad so toll, dass ich von den Fachleuten hier hören wollte, wie sie diese Münze hier einschätzen.

Wenn ich die Bilder richtig deute, sehe ich nur minimale Kratzer auf der Adlerseite am Rand. Ich habe wenig Erfahrung und möchte lernen, für mich ist die Kopfseite vz+ und die Adlerseite mindestens vz wenn nicht auch vz+.

Darf ich fragen wo du einen solchen Glücksfund gemacht hast?

[tomduli]

@EM-Sammler,

lasse dich bitte nicht von den Bildern täuschen. Die Münze wurde in einer Verpackung
mit Velour geliefert.Aufgrund deines Hinweises habe ich nat mal mit der Lupe drüber geschaut.
Fand paar Härchen und keine Kratzer.
Ist für mich echt ein Traumfund.Gefunden in einem Forum was absolut nichts mit Münzen zu tun hat.

Grüße td

[Zurrak75]

Auf Wunsch nochmal hier.Meinungen sind erwünscht!

Bitte nicht böse werden aber die Münze sieht aus, wie eine Finebrass Fälschung von Ebay.

[Bullionstattsuppe]

Also entweder ganz großes Los oder ganz große Niete gezogen....

[Louisdor]

Auf Wunsch nochmal hier.Meinungen sind erwünscht!

Bitte nicht böse werden aber die Münze sieht aus, wie eine Finebrass Fälschung von Ebay.

Wenn es keine Fälschung ist, wäre sie aufpoliert bis zum Abwinken und ebenfalls ein Fall für die Tonne,
was ihren Sammlerwert betrifft!

[EM_Sammler]

Im ersten Moment dachte ich auch kurz über eine Fälschung nach. Aber da ich nicht weiß wie Prägefrische, nicht im Umlauf gewesene, gut konservative Stücke aussehen, gehe ich von einer echten Münze aus.

Selbst historische Fälschungen waren meistens im Umlauf und haben nicht diese Qualität. Wie es sich mit dem polieren verhält, kann ich nicht beurteilen, ich kenne mich mit Merkmalen von polierten Münzen nicht aus. Ich bewege mich viel auf Ebay und analysiere die dortigen Fälschungen (ohne dass ich jemals dort Münzen gekauft hätte), diese Münze ist mir nie begegnet. Auch auf den Herstellerseiten der chinesischen Fälscher gibt es diese Münze nicht.

Alles was ich von Bildern erkennen kann, passt. Irgendwelche Details haben bei Fälschungen immer nicht gestimmt. Deshalb

- wenn der Rand passt
- das Gewicht stimmt
- die Abmessungen passen

würde ich von einer echten Münze ausgehen. Von meiner Seite Glückwunsch. Das mit dem pollieren kann ich nicht einordnen.

Wenn sich jemand mit pollierten Münzen auskennt, wie sind die Erkennungsmerkmale einer pollierten Münze?

Klar kommt der Gedanke mit dem "unnatürlichen Glanz", nur wie kann man sagen, das ein Glanz "unnatürlich" ist, wenn man nicht weiss wie die Dinger direkt nach der Prägung aussahen?

VG

EM_Sammler

[Buzonius der Weise]

Also ich denke auch, dass die Münze poliert ist.
Natürlicher Glanz, also der sogenannte Prägeglanz oder auch Stempelglanz (auch als Erhaltungseinstufung einer makellosen Münze verwendet), ist eher matt glänzend/schimmernd.
Polierte Münzen glänzen "spiegelnd" ("Katzenglanz") und erscheinen oft auch etwas dunkler.
Beides scheint bei dem Sachsen zuzutreffen, darum auch meine Vermutung, dass er tatsächlich poliert wurde.

Am besten zur Echtheitsbestimmung ist (neben den erwähnten Maßen, Gewicht und Prägebild) die Randinschrift (die da lautet "Gott mit uns").

Hardcore-Sammler meiden polierte Stücke natürlich, aber wenn es einen nicht stört und der Preis sich am Spot orientiert, ist es doch ok. Toll erhalten ist der gezeigte Sachse, ob nun poliert oder nicht, ja zweifellos.

Also viel Spaß damit

Anbei zum Vergleich mal eine Doppelkrone aus Hamburg, bei der man recht gut den Prägeglanz erkennen kann.

[img]https://forum.gold.de/userpix/6824_20_m ... 1913_1.jpg[/img]

Ich hoffe, meine Erklärung zum Unterschied zwischen Prägeglanz und Katzenglanz ist einigermaßen verständlich rübergekommen.

Beste Grüße,

Buzonius

P.S. Wo ist Mithras??? Es war immer ein lehrreicher Genuß, seine Ausführungen zu Münzen, Erhaltungseinschätzungen und Prägetechniken und Besonderheiten zu lesen.

[Klecks]

Leider totpoliert
Kann man sehr deutlich am Schriftzug "20 MARK" sehen: In den Zwischenräumen der Zahlen und Buchstaben ist das Metall deutlich matter. Außerdem wurden leider sehr viele Details des Münzbildes wegpoliert (Haare, Federn in den Adlerschwingen, Lorbeergranz und Wappen).

Den Katzenglanz hat Buzonius ja schon erklärt. Auf seinen Fotos (wunderschönes Stück übrigens, Glückwunsch ) erkennt man nicht nur die Goldpatina, die durch den Kupfer- bzw. Silberanteil der Legierung entsteht, man kann auch wunderbar sehen, wie detailreich der Reichsadler im Originalzustand ist.

[winterherz]

Hallo Experten,
mich würde eure Meinung zu folgender Münze interessieren. Zustand, Erhaltung, Echtheit, fairer Preis
Danke!

[Köni123]

Hallo Experten,
mich würde eure Meinung zu folgender Münze interessieren. Zustand, Erhaltung, Echtheit, fairer Preis
Danke!
Anhand deiner Bilder ist keinerlei ehrliche Aussage möglich. Versuche bitte Bilder mit Tiefenschärfe einzustellen.
Zum Vergleich ein echter Preusse.

Aber vorsicht, es gibt gerade bei den 5er sehr gute Fälschungen.

[Buzonius der Weise]

Mhhhh, das ist ja wieder mal ein lecker Teilchen, was Du da hast Köni!

Sieht man selten so ein tolles Teil...
Glückwunsch zu diesem aussergewöhnlichen 5er!


Damit man mal sieht wie toll Deiner aussieht, mal zum Vergleich dazu den einzigsten 5er den ich so habe.
Rückseite mit Randschäden/Anhaftungen von einer Schmuckfassung, in der er lange Zeit gefangen war und allgemein schon recht mitgenommen. Aber immerhin wenigstens ein Original :

[img]https://forum.gold.de/userpix/6824_5_ma ... 1877_1.jpg[/img]

[Köni123]

Buzi, es muss doch nicht unbedingt immer ein klasse Stück sein. Man muss mit seinem Stück selbst einfach zufrieden sein. Und alles ist gut!

[Titan]

Hallo Fans des historischen Goldes...des HANDELS-Goldes

Gerade hier gelesen:
http://www.gold.de/artikel,1799,inschri ... sseln.html

Wer kann Inschrift auf Goldmünzen entschlüsseln? Belohnung!

Da geht es um die Zusammenhänge zw. Indien und China aus münztechnischer Sicht.
Erinnert mich an noch viele offene Fragen der Münzgeschichte Indiens...

Hier die Bilder zum Anschauen
http://www.ecns.cn/visual/hd/2016/02-17 ... l#nextpage

T.

[Buzonius der Weise]

Das wäre was für unseren (leider ausgewanderten) Mithras...Indien war ja sein Spezialgebiet, oder?
Schade dass er nicht mehr hier ist!

Ich weiß jedenfalls nichts über diese Münzen

[Titan]

Hi Buzonius
Ne ,det Spezialgebiet im weitesteten Sinne war die Antike,
griechisch,römisch.
Auch der liebe Kumpel hatte da genau wie andere Spezies vom
riesigen SUBKONTINENT Indien nur sehr wenige Infos.
Grund ist ganz einfach...
Es gibt so gut wie KEINE schriftlichen Überlieferungen aus der Zeit
von vor rund 2000 Jahren bis etwa 1000 Jahre zurück.
Der Münzfund ist dafür auch wieder ein Beispiel.
T.