Warum .999 gold und Silber?

Edelmetall-Themen, neue Bullion- und Sammlermünzen, historische Hintergründe, Fachwissen

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Beitrag 21.01.2015, 14:03

J.R.
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Hallo,

warum werden aktuelle Anlagemünzen eigentlich nicht mehr legiert, so wie früher? Ich sehe ein, es gibt kein Umlaufgold mehr, die Münzen werden mechanisch nicht mehr so beansprucht. Dennoch gibt es ja sowohl bei Gold (rote Punkte) als auch bei Silber (Milchflecken) massive Probleme. Wie werden solche Münzen in 50 Jahren aussehen? Kann man solche Münzen überhaupt noch aus numismatischen Gründen sammeln, oder ist hier einzig und allein der Materialwert entscheidend?

Grüße

Beitrag 21.01.2015, 15:04

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Titan
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J.R. hat geschrieben:Hallo..Wie werden solche Münzen in 50 Jahren aussehen?
Kann man solche Münzen überhaupt noch aus numismatischen Gründen sammeln,
oder ist hier
einzig und allein der Materialwert
entscheidend? Grüße
Blau:So ähnlich wie heute,bei Gold vielleicht mit einem Hauch von Patina,
bei Silber vielleicht auch oder völig zu von MF
Braun:Die konnten bisher überhaupt nicht aus numism.Sicht gesammelt werden,
da diese NICHT zur Numismatik gehören.
ROT: Genau so.Sehe diese Münzen als teurere Barren
smilie_24
T.
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
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Pythagoras von Samos

Beitrag 23.01.2015, 22:58

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IrresDing
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J.R. hat geschrieben:Hallo,

warum werden aktuelle Anlagemünzen eigentlich nicht mehr legiert, so wie früher? Ich sehe ein, es gibt kein Umlaufgold mehr, die Münzen werden mechanisch nicht mehr so beansprucht. Dennoch gibt es ja sowohl bei Gold (rote Punkte) als auch bei Silber (Milchflecken) massive Probleme. Wie werden solche Münzen in 50 Jahren aussehen? Kann man solche Münzen überhaupt noch aus numismatischen Gründen sammeln, oder ist hier einzig und allein der Materialwert entscheidend?

Grüße
Der Charme einer .999-Münze liegt meines Erachtens sehr an den bekannten und überall zu findenden Werte zu Maß und Gewicht. So banal es klingt, so einfach ist das.

Münzen werden gefälscht. Hochwertige (und nebenbei teure) Fälschungen sind aus einer prägbaren Wolfram-Ruthenium-Legierung, welche man dann noch vergoldet (-> http://www.kruegerrand.de/faelschungen/). Diese gerade noch prägbaren Legierungen sind aber immer noch leichter (16,2 g/m³) als Feingold (19,3 g/cm³).
Zum Krügerrand (17,6 g/cm³) fehlen ca. 8%. Zu einer Feingoldmünze 16%. Mit einem Messschieber und einer Feinwaage erkenne ich also relativ sicher beide Fälschungen, die Fälschung der Feingoldmünze jedoch leichter.

P.S.:
Der Link ist teils m.E. etwas tendenziös. So ist der Klang eines Wolfram-Krügerrands nicht gleich dem eines normalen. Das beweist die Weiterentwicklung des Fisches, "The Ring". Ebenso ist das Gewicht eben nicht in der Toleranz.
Ich möchte den Weg des Forums nicht weiter mit beschreiten. Ich wünsche allen Mitgliedern viel Erfolg und danke für die schöne Zeit bis dahin. Bye bye

Beitrag 24.01.2015, 13:19

sw_trade
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https://www.youtube.com/watch?v=-jy-_HnjroY

Wo wir gerade wieder bei Fälschungen angekommen sind.
"Aus Furcht zu weit zu gehen, gehen wir oft nicht weit genug."
(Reinhard K. Sprenger)

Beitrag 24.01.2015, 13:24

J.R.
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Ich stelle mir trotzdem die Frage, ob es langsfristig sinnvoll ist, sich so empfindliche Münzen ins Portfolio zu nehmen. Wenn ich mir da die alten Handeslgoldmünzen anschaue, die teilweise 200 Jahre und älter sind, kommt man schon ins Grübeln, ob die 999 Münzen vielleicht nur eine vorübergehende Modeerscheinung sind.

Die Fälschungssicherheit ist natürlich ein Argument.

Beitrag 24.01.2015, 14:26

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IrresDing
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J.R. hat geschrieben:Ich stelle mir trotzdem die Frage, ob es langsfristig sinnvoll ist, sich so empfindliche Münzen ins Portfolio zu nehmen. Wenn ich mir da die alten Handeslgoldmünzen anschaue, die teilweise 200 Jahre und älter sind, kommt man schon ins Grübeln, ob die 999 Münzen vielleicht nur eine vorübergehende Modeerscheinung sind.

Die Fälschungssicherheit ist natürlich ein Argument.
Also mich bitte nicht falsch verstehen. Die Mehrzahl meiner Münzen ist legiertes Gold. Auch der Springbock liegt im Tresor.

Für die Feingoldmünzen gibts ja die Münzkapseln. Die schützt durchauus.
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Beitrag 24.01.2015, 14:51

veritas
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Ich denke, man sollte den psychologischen Aspekt und Effekt nicht ganz außer Acht lassen. Gold hat gelb zu sein, alles andere ist oft suspekt. Wir alle wissen, dass z.B. in einem Krügerrand die gleiche Masse Gold steckt, wie im Maple Leaf. Starte man mal das Experiment, und lege diese beiden Münzen einen zur Auswahl vor, der nicht so mit der Materie vertraut ist! Ich glaube, man könnte 100x erklären, dass der Wert gleich ist, und obwohl der Krüger sogar noch größer ist - vielleicht der Name schon mal gehört wurde -, würde sich die Majorität sicherlich für den Kanadier entscheiden. Die Farbe macht´s!

Geht mir ja selber nicht anders. Sovereign ist Sovereign, aber einer aus der victorianischen Zeit, richtig über die Jahre schweißgetränkt und in Würde ergelbt, würde immer den Vorrang bekommen, vor einer Lizbeth PP-Style, wo das Braune schon mal groteske Züge annimmt. Beides nur 916, aber doch ein Unterschied.

Vielleicht muss man daraus keine Grundsatzdiskussion machen, weil es so ist, wie vieles auf der Welt: Eine Frage des individuellen Geschmacks. Eine logische Hinterfragung? Ich weiß nicht, ob sinnvoll, denn Gold bleibt letztendlich Gold.

Beitrag 24.01.2015, 15:52

veritas
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Zurück zur Ausgangsfrage und ergänzend: Eigentlich gibt es ja nur noch wenige Münzen in Legierungen. Der Krüger ist eine Marke, der Sovereign ist Tradition und der Eagle Patriotismus. Diese können es sich (noch) leisten, ein etwas anderes Erscheinungsbild zu haben. Alle anderen müssen sich dem Markt anpassen, und der möchte überwiegend gelbe Münzen, wo das Gold sofort ins Auge springt. Aus diesem Grund schwenkte ja z.B. auch die Britannia vor ein paar Jahren um, und erscheint nun als Fullgold 4x9. Ich denke, eine Anpassung an den Willen des Käufers und Zeitgeist/Trend dahin - eine Frage von Akzeptanz, bzw. Ab- & Umsatz.

Beitrag 24.01.2015, 17:57

regenbogendieb
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J.R. hat geschrieben:Ich stelle mir trotzdem die Frage, ob es langsfristig sinnvoll ist, sich so empfindliche Münzen ins Portfolio zu nehmen. Wenn ich mir da die alten Handeslgoldmünzen anschaue, die teilweise 200 Jahre und älter sind, kommt man schon ins Grübeln, ob die 999 Münzen vielleicht nur eine vorübergehende Modeerscheinung sind.

Die Fälschungssicherheit ist natürlich ein Argument.
Das sehe ich ähnlich.
Mir sind kratzunempfindliche Münzen einfach lieber. Ich will die Münzen auch mal anfassen und mir kein Museum zusammenraffen wo ich nur gucken kann. (Eine schöne Frau will man ja auch mal anfassen und nicht nur anglotzen ;-))
Daher bevorzuge ich z.B. Dukaten oder den Krügerrand. Sovereigns gehen auch. Und wenn es nicht so viele Fälschungen geben würde, wären auch die 20 DM Kaiserreich eine gute Wahl. Warum sollte man sich einen Philharmoniker/Maple Leaf o.Ä. kaufen, wenn es für´s gleiche Geld einen kratzfesten Krügerrand gibt?
Ganz abgesehen davon finde ich eine Münze mit Kupferanteil auch optisch schöner.

Beitrag 24.01.2015, 22:19

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Waschmaschine
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Ich habs da mit den alten Handesgoldmünzen nahe Spot.
Die kommen ungeschützt ins Säckchen und gut ist. Ab und an werden die mal aus dem dunklen Säckchen rausgeholt betrachtet, begrapscht und mit rumgeklimpert. Warum auch nicht, werden die Menschen seinerzeit nicht anders behandelt haben, eher noch ruppiger wie wir mit unseren "Blechmünzen" heutzutage, geschweige denn mit Buntpapier, Sachen tut et da jeben, furchtbar smilie_13 Teilweise wird dann auch, ich sage mal fantasiert, wie die Leute damit gelebt haben, bei 20 Mark spielt dann der Gedanke, wer sie wofür bekommen hat und was man damit gemacht hat. Bei den 20 $ denkt man an wilden Westen, Goldrausch, Prohibition, etc., etc.. Macht Spaß und den "Alltagskopp" eine Weile frei :) Desweiteren der Lerneffekt, da man sich automatisch mit der Vergangenheit beschäftigt und diese einen ( zumindest mich ) viel mehr interessiert. Automatisch lernt man so nebenher die Wirtschaft, das Geldsystem und das Weltgeschehen zu verstehen, zu hinterfragen. Man stößt da auf so vieles, ein riesen Zusammenhang alles. Ganz interessant dann die ganzen Verschwörungsdinger die warum auch immer mit dem Thema Gold und Goldbugs verbunden sind.

999.9 bleiben in der Kapsel und werden bloß nicht angefasst, man lese z.B. in den zahlreichen Threads über befummelte oder leicht verkratzte 999,9er. Die werden dann sehr oft schon als Schmelzware bezeichnet und ein evtl. Verkauf dürfte entsprechend schwieriger werden. Ergo bin ich so gut wie weg davon.

Beitrag 24.01.2015, 23:04

Manipulation
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Ein Argument PRO 9999iger fehlt noch - schlicht die höhere Reinheit.

Ein Metall oder auch so gut wie jeder andere x-beliebige Reinstoff (Beispiel Wasser: Abwasser, Trinkwasser, entionisiertes Wasser, destilliertes Wasser, bidestilliertes Wasser etc.) steigt mit zunehmender Reinheit überproportional im Wert.
Warum also bei annähernd identischen Preisen nicht die Wahl zugunsten des im Vergleich zu Krügerrand & Co. um Größenordnungen reineren 99,99%-igen oder gar 99,999%-igen Golds treffen?

Beitrag 24.01.2015, 23:05

koepywolle
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Mir gefallen z.B. Krügerrand mit Ihrem Rot einfach besser als als ein Phili oder ein Maple.

Und ab und zu mal anfassen, das Gewicht spüren, muss doch auch mal sein, oder.
Achtung, ein einziger Buchstabendreher kann eine Signatur urinieren!

Beitrag 24.01.2015, 23:25

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Waschmaschine
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Füge noch dazu, dass heute nirgendswo mehr mit Gold als Währung bezahlt wird, sprich Gold kein Alltagsgegenstand mehr ist. Damals wurde ja der Kratzfestigkeit wegen legiert, dazu käme, dass Gold im Rohzustand zu weich als reines Zahlmittel ist.
Ergo heute als reine Wertanlage 999,9 und wie Veritas bereits schrieb, man hat sich dem Markt angepasst. Liegt ja eh meist im Tresor und sieht nach Erwerb das Tageslicht kaum noch.
Vielleicht ists dazu irgendwie auch wirtschaftlicher für die Prägestätten, da der Legierungsvorgang ja kaum noch statt findet.

Beitrag 25.01.2015, 10:58

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IrresDing
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Manipulation hat geschrieben:Ein Argument PRO 9999iger fehlt noch - schlicht die höhere Reinheit.

Ein Metall oder auch so gut wie jeder andere x-beliebige Reinstoff (Beispiel Wasser: Abwasser, Trinkwasser, entionisiertes Wasser, destilliertes Wasser, bidestilliertes Wasser etc.) steigt mit zunehmender Reinheit überproportional im Wert.
Warum also bei annähernd identischen Preisen nicht die Wahl zugunsten des im Vergleich zu Krügerrand & Co. um Größenordnungen reineren 99,99%-igen oder gar 99,999%-igen Golds treffen?
Das kann ich nicht nachvollziehen.

Ist ein neuer 50-Euro Schein mehr wert als ein älterer? Kannst du für einen hübschen Fünfziger mehr kaufen als für einen alten? ...

Du bekommst für einen Krügerrand exakt das selbe Geld wie für einen Maple bei der Bank. Da gibt es keinen Legierungsabschlag. Der kommt erst bei der Scheideanstalt, sollte die Münze nicht mehr bankhandelsfähig sein. So lange der Maple und der Krügi einen halbwegs ordentlichen Zustand haben, wirst du keine Abschläge hinnehmen müssen. Ja, der Maple ist vermutlich noch schneller in einem schlechten Zustand wie die empfindlichere Feingoldmünze. Lass doch eine 999er mal auf einen Steinboden fallen. Und Randbeschädigungen sind schlimmer wie jeder Kratzer es nur sein kann. Wer mir nicht glaubt, der darf sich gerne mit der Numismatik auseinander setzen.
Füge noch dazu, dass heute nirgendswo mehr mit Gold als Währung bezahlt wird, sprich Gold kein Alltagsgegenstand mehr ist. [...]
Mein Mann und ich tragen jeden Tag Gold. Ich glaube schon, dass Gold noch Alltagsgegenstand ist. Und mehr denn je wissen die Menschen um den Wert des Metalls.

---

Meine Meinung: Es ist völlig egal ob nun Feingold oder legiertes Gold im Banksafe liegt. Es muss einfach bankhandelsfähig sein. Das ist wichtig. Wer damit gerne klimpert, sollte sich legiertes Gold zulegen, am besten historische Münzen. Das ist und bleibt aber auch der einzige Vorteil. Wer Angst vor Fälschungen hat und neu im Thema ist, der sollte eher auf Feingoldmünzen und/oder Kinebars schauen.
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Beitrag 25.01.2015, 11:32

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iwbrar
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Ist ein neuer 50-Euro Schein mehr wert als ein älterer? Kannst du für einen hübschen Fünfziger mehr kaufen als für einen alten?
Wenn du einen alten Fünfziger und einen Neuen im Geldbeutel hast, welchen gibst du zuerst aus? :wink:
Ich hatte tatsächlich mal Probleme, als ich mit einem Zwanziger bezahlen wollte den ich mitgewaschen hatte. Der fühlte sich angeblich nicht echt an.

Außerdem kann man Reinheit nicht mit Zustand vergleichen. (Meine Meinung)
Speziell bei 9999-Silber wird ja damit geworben, dass es ohne Weiteres für industrielle Zwecke verwendet werden kann. Verunreinigt werden kann es dann immer noch ohne Probleme.
Alle Wahrheit durchläuft drei Stufen. Zuerst wird sie lächerlich gemacht oder verzerrt. Dann wird sie bekämpft. Und schließlich wird sie als selbstverständlich angenommen.

Beitrag 25.01.2015, 11:41

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Datenreisender
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iwbrar hat geschrieben:Wenn du einen alten Fünfziger und einen Neuen im Geldbeutel hast, welchen gibst du zuerst aus? :wink:
Ich gebe beide sofort aus (bevor sie nichts mehr wert sind) und versuche sie in 1/10 Unze Gold zu tauschen.
Welches Gold ist mir dabei egal, solange es weltweit bekannt und bankhandelsfähig ist.

Beitrag 25.01.2015, 11:53

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IrresDing
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iwbrar hat geschrieben:
Ist ein neuer 50-Euro Schein mehr wert als ein älterer? Kannst du für einen hübschen Fünfziger mehr kaufen als für einen alten?
Wenn du einen alten Fünfziger und einen Neuen im Geldbeutel hast, welchen gibst du zuerst aus? :wink:
Ich hatte tatsächlich mal Probleme, als ich mit einem Zwanziger bezahlen wollte den ich mitgewaschen hatte. Der fühlte sich angeblich nicht echt an.

Außerdem kann man Reinheit nicht mit Zustand vergleichen. (Meine Meinung)
Speziell bei 9999-Silber wird ja damit geworben, dass es ohne Weiteres für industrielle Zwecke verwendet werden kann. Verunreinigt werden kann es dann immer noch ohne Probleme.
Gold mit Silber zu vergleichen ist unsachlich. Gold hat kaum industriellen Nutzen/Verbrauch und man wird daher nicht in diese Verlegenheit kommen. Weiter kenne ich das Argument und halte es für, naja, zweifelhaft. Wer kennt denn jemanden der seine Silbermünzen schon mal bei BASF vorbei gebracht hat? Die kaufen Granulate und andere Produkte. Aber doch keine Silbermünzen.

Gold kann man zum Juwelier bringen und sich dort das Gold legieren und zu einem Schmuckstück umarbeiten lassen. Das ist aber auch das einzige. Einen "Gewinn" hierdurch hat man nicht, denn a) hat man das Gold nicht verkauft und b) kostet es auch noch etwas...
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Beitrag 25.01.2015, 16:46

Manipulation
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IrresDing hat geschrieben:
Manipulation hat geschrieben:Ein Argument PRO 9999iger fehlt noch - schlicht die höhere Reinheit.

Ein Metall oder auch so gut wie jeder andere x-beliebige Reinstoff (Beispiel Wasser: Abwasser, Trinkwasser, entionisiertes Wasser, destilliertes Wasser, bidestilliertes Wasser etc.) steigt mit zunehmender Reinheit überproportional im Wert.
Warum also bei annähernd identischen Preisen nicht die Wahl zugunsten des im Vergleich zu Krügerrand & Co. um Größenordnungen reineren 99,99%-igen oder gar 99,999%-igen Golds treffen?
Das kann ich nicht nachvollziehen.
[...]
Warum nicht? Du schreibst bei näherem Hinsehen doch gar nichts gegensätzliches zu meiner Aussage.
Ist ein neuer 50-Euro Schein mehr wert als ein älterer? Kannst du für einen hübschen Fünfziger mehr kaufen als für einen alten? ...
Ein 50-Euro Schein ist und bleibt ein 50-Euro Schein. Aber was hat das mit meiner Aussage zu tun? Sind gesetzliche Zahlungsmittel (Beispiel Banknoten) der Kategorie Metalle und sonstige Reinstoffe (banales Beispiel Wasser) zuzuordnen?
Du bekommst für einen Krügerrand exakt das selbe Geld wie für einen Maple bei der Bank. Da gibt es keinen Legierungsabschlag.
Nichts anderes habe ich gesagt. Im Gegenteil, ich schrieb doch auch von "...annähernd identischen Preisen...".

Es kann und soll sich doch ein jeder kaufen was er möchte.
Ich finde es nur bemerkenswert, dass überall sonst in der Welt für Reinstoffe höherer Reinheit in der Regel auch ein höherer Preis bezahlt wird als für Reinstoffe geringerer Reinheit - nur bei Gold und Silber macht das - im Rahmen der hier diskutierten Beispiele - keinen Unterschied (Ausnahme: Schmelzwert).

Beitrag 25.01.2015, 18:36

J.R.
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Ich denke die Reinheit der Münzen/Barren spielt keine Rolle, denn sollte sich wirklich ein Unternehmen dieser Rohstoffquellen bedienen, und nicht etwa hochreines Granulat, müsste das Metall ja sowieso noch analysiert werden, da kein privater Verkäufer diese Garantie wirklich geben kann. Also kaufen die Profis bei Rohstoffhändlern. Diese werden vielleicht bestimmte Quellen wie Scheideanstalt oder Produzenten (Recycling, Minen) haben, aber doch nicht bei gold de oder Ebay einkaufen.

Beitrag 25.01.2015, 20:54

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IrresDing
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Manipulation hat geschrieben: [...]
Ein 50-Euro Schein ist und bleibt ein 50-Euro Schein. Aber was hat das mit meiner Aussage zu tun? Sind gesetzliche Zahlungsmittel (Beispiel Banknoten) der Kategorie Metalle und sonstige Reinstoffe (banales Beispiel Wasser) zuzuordnen?

[...]
Ich finde es nur bemerkenswert, dass überall sonst in der Welt für Reinstoffe höherer Reinheit in der Regel auch ein höherer Preis bezahlt wird als für Reinstoffe geringerer Reinheit - nur bei Gold und Silber macht das - im Rahmen der hier diskutierten Beispiele - keinen Unterschied (Ausnahme: Schmelzwert).
Gold ist kein Rohstoff im klassischen Sinne. Ansonsten müsste dieses bei Wirtschaftskrisen wie die anderen Rohstoffe fallen.

Du musst Gold hinsichtlich der Marktmechanik den Devisen zuordnen, nicht den Rohstoffen. Dann wird dir auch einiges klarer.
Ich möchte den Weg des Forums nicht weiter mit beschreiten. Ich wünsche allen Mitgliedern viel Erfolg und danke für die schöne Zeit bis dahin. Bye bye

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