Abnutzung bei Goldmünzen

Diskussion zum Thema Investieren in Goldmünzen oder Goldbarren, Vorteile und Risiken, Medien-Hype oder sicherer Hafen

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

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Beitrag 25.10.2016, 18:08

Eifelwolf
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befasse mich überwiegend mit Goldmünzen 19. - 2o Jahrhundert
und dazu gibt es einen interessanten Artikel von 1884,über die Abnutzung
bei Goldmünzen,
zu finden im Internet unter Münzen- Abnutzun Polytechnisches Journal,
darin wird die Abnutzung von Goldmünzen anhand von Messungen bei
20 u. 10 Mark Dt. Kaiserreich und Sovereign Grossbritannien behandelt
bzw. erläutert, sollte lesenswert sein
einmal für diejenigen, die eine Abnutzung mit Gewichtsverlust verneinen
und von verschmieren u. ä. schreiben
und eimal zur Beruhigung für diejenigen, die nach Kauf einer älteren Goldmünze feststellen,
dass diese ein Mindergewicht gegenüber den Katalog- oder Händlerangaben hat,
es gibt wenige Händler, die das richtige Gewicht ihrer Münzen angeben,
überwiegend wird der Solllwert lt. Katalog einfach übernommen,
alle Gegenstände die von Menschen benutzt werden unterliegen mehr oder
weniger einer Annutzung, und vor allem ältere Goldmünzen, die zu ihrer Zeit
Zahlungsmittel und im Umlauf waren,
für die Sovereign z. B. wurde eine jährliche Abnutzung von 0,435 Grain ermittelt
1Grain = 0,0648 Gramm
daher besagt ein Mindergewicht der Münze nicht unbedingt etwas über die Echtheit aus,
dh. nicht jede etwas zu leichte Münze ist eine Fälschung

Beitrag 25.10.2016, 18:55

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Titan
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Eifelwolf hat geschrieben:befasse mich überwiegend mit Goldmünzen 19. - 2o Jahrhundert
und dazu gibt es einen interessanten Artikel von 1884,über die Abnutzung
bei Goldmünzen,...daher besagt ein Mindergewicht der Münze nicht unbedingt etwas über die Echtheit aus..
Das gilt für alle Münzen,die mal als Geld im Umlauf waren bzw. noch sind.
Schon vor Jahrhunderten wurde der äußere "Verschleiß" durch von
Hand-zu-Hand wandernde Zahlungsmittel regelmäßig geprüft und ab einer
bestimmten Abweichung vom Eichmaß aus dem Verkehr gezogen,
sprich eingeschmolzen und neue Prägungen hergestellt.

Der Grad der Abnutzung von alten Münzen ist mit den verschiedenen
Erklärungen des Erhaltungszustandes (meistens damit einhergehend)
beschrieben.
Damit erklärt sich auch die "Erleichterung" des Münzgewichtes zw.
frisch aus der Presse und kurz vor dem Aussortieren.

Hier ein paar Infos aus dem Forum
https://forum.gold.de/diskussion-ueber- ... 3-s20.html
speziell vom: 06.12.2014, 00:02 und ff.

T.
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
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Beitrag 25.10.2016, 20:32

Köni123
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Eifelwolf hat geschrieben: daher besagt ein Mindergewicht der Münze nicht unbedingt etwas über die Echtheit aus,
dh. nicht jede etwas zu leichte Münze ist eine Fälschung
Vollkommen richtig. Aber... . Man sollte sich doch einfach nur einmal den Zustang einer Münze im Zusammenhang mit deren Gewicht zu Gemüte führen. Hat man ein Stück das abgenudelt aussieht wie dieses hier: Bild
dann kann man schon mit einem Untergewicht rechnen.
Sieht es aber so aus: [img]https://forum.gold.de/userpix/1129_j_25 ... a_pp_1.jpg[/img] und ist Untergewichtig, dann Vorsicht!

Beitrag 15.03.2018, 09:06

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Indiana Jones
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Sehr seltene "angefeilte" Reichsgoldmünze mit Ösen bei Bares für Rares
https://www.youtube.com/watch?v=iIZ3nLO1mzI

"15- Rupienmünze von 1916 aus der Eisenbahnwerkstätte zu Tabora, damals noch in Deutsch- Ostafrika. Mit Ölpresse in "Kleinstauflage" geprägt und vor Ort meistens gleich in die Hosentasche gesteckt, also kaum gelaufen"
O Ton Frau Dr. Heide Rezepa-Zabel

Zum Hintergrund dieser Münze:

Die Ursache für Notprägungen besonders für die 15 Rupien Stücke war ein ab der zweiten Hälfte des Jahres 1915 vorherrschender Hartgeldmangel in Deutschland. Banknoten wurden von der einheimischen Bevölkerung kaum akzeptiert und so hortete die Bevölkerung vermehrt Hartgeldmünzen. Es gibt von den Münzen mit dem Elefanten Typ A und B, zumal man bei der Prägung zu viel Wein bzw. Fusel gesoffen hatte. Außerdem gibt es Gerüchte, dass viele der Münzen in der Wüste vergraben und nie gefunden wurden. Es sollen viele Fälschungen im Umlauf sein!

Beitrag 15.03.2018, 10:33

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lifesgood
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... ich trage ja unter anderem seit Jahren einen "Indian Head" aus 1911 mit mir rum.

Der zeigt mittlerweile doch deutliche Abnutzungserscheinungen

Bild

lifesgood

Beitrag 15.03.2018, 11:22

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@lifesgood

Hoffentlich hast Du in 10 Jahren nicht nur noch einen Rohling in der Buxe smilie_16 .
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 15.03.2018, 11:49

dirty old
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Und die Münze. smilie_20

Sorry,nimms nicht persönlich.
smilie_24
Grüsse!!

Beitrag 15.03.2018, 11:50

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Im fortgeschrittenen Alter keine ruckartigen Bewegungen mehr smilie_47 ....

smilie_20
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 15.03.2018, 12:09

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Ladon
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Hm. Also ich habe eine Silbermünze aus meinem Geburtsjahr im Geldbeutel.
Das ist ein wenig OT, aber es wäre doch interessant, ob das Prägejahr auch beim lifesgood ...

smilie_24
Andere gibt es schon genug

Beitrag 15.03.2018, 12:43

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lifesgood
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... ähm ...

Nein, die hatte ich 2011 gekauft, als sie smarte 100 Jahre alt war.

Sonst wäre ich ja schon 107 Jahre alt ... offen gestanden habe ich meine metallene Altersvorsorge nicht auf ein so biblisches Alter ausgelegt smilie_20

Mit meinem Geburtsjahr habe ich nur so eine amerikanische Münze mit dem Kennedy drauf ;)

lifesgood

Beitrag 15.03.2018, 13:17

KOCOS
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Und ich hab eine von der Queen Elisabeth :D

Beitrag 17.03.2018, 15:23

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eisendieter
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KOCOS hat geschrieben:Und ich hab eine von der Queen Elisabeth :D

gerade mal in der Liste nachgesehen - aus meinem Geburtsjahr befinden sich darin 7 Sovereigns und ein mal 2 Rand.
Erfolgreich gehandelt: ja

E PLURIBUS UNUM

Beitrag 18.03.2018, 19:02

Eifelwolf
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falls jemand eine hat, ich suche eine Goldmünze aus dem Jahr 1942 für einen Bekannten,
kann auch aus dem islamischen Raum sein, z.B.
25 - 50 -100 Palavi SH 1321 Iran
25 - 50 - 100 Piaster 1923/19 Türkei

Beitrag 18.03.2018, 20:53

Köni123
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Indiana Jones hat geschrieben: Außerdem gibt es Gerüchte, dass viele der Münzen in der Wüste vergraben und nie gefunden wurden. Es sollen viele Fälschungen im Umlauf sein!
Es soll sich hierbei um ca, 250 Exemplare aus der letzten Zeit der Prägung handeln. Diese wurden kurz vor dem Einmarsch der Belgier vergraben. https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... iGmmrzUcaK
Zum Thema Fälschungen. Es gibt sicherlich Fälschungen, aber bei weiten nicht "viele". Fälschungen der 15 Rupien sind eher selten.

Beitrag 19.03.2018, 09:48

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Indiana Jones
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Indiana Jones hat geschrieben:Sehr seltene "angefeilte" Reichsgoldmünze mit Ösen bei Bares für Rares
https://www.youtube.com/watch?v=iIZ3nLO1mzI

"15- Rupienmünze von 1916 aus der Eisenbahnwerkstätte zu Tabora, damals noch in Deutsch- Ostafrika. Mit Ölpresse in "Kleinstauflage" geprägt und vor Ort meistens gleich in die Hosentasche gesteckt, also kaum gelaufen" ...
O Ton Frau Dr. Heide Rezepa-Zabel
Köni123 hat geschrieben:
Indiana Jones hat geschrieben: Außerdem gibt es Gerüchte, dass viele der Münzen in der Wüste vergraben und nie gefunden wurden. Es sollen viele Fälschungen im Umlauf sein!
Es soll sich hierbei um ca, 250 Exemplare aus der letzten Zeit der Prägung handeln. Diese wurden kurz vor dem Einmarsch der Belgier vergraben. https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... iGmmrzUcaK
Zum Thema Fälschungen. Es gibt sicherlich Fälschungen, aber bei weiten nicht "viele". Fälschungen der 15 Rupien sind eher selten.
Servus Köni123,

Danke für den Link zu der Spiegel Reportage aus 1975. War damals wohl noch "Qualitätsjournalismus". Ich habe noch einige Infos aus sogen. Primär Literatur zur Hand, nämlich von niemand geringerem als aus der Feder von Herrn Schumacher höchstpersönlich.

Friedrich Schumacher reiste im Frühjahr 1913 als junger Bergingenieur nach Afrika, ohne zu ahnen, was ihm da bevorstehen sollte. Obwohl Sekenke die älteste und reichste Goldmine des Landes war, wurden ihre Erträge wegen Transportschwierigkeiten stark beeinträchtigt. Z. B. mussten schwere Maschinenteile mit Ochsenkarren transportiert werden. Die Goldbergwerke hatten eine Belegschaft von 800 Schwarzen und 20 Europäern. Der Ausbruch des ersten Weltkrieges am 01. August 2014 traf die Grube wie ein Keulenschlag. Die Verbindungen zum Mutterland rissen ab und gediente Minenarbeiter wurden zur Schutztruppe eingezogen.

1915 erreichte Schumacher dann per Eilbote des kaiserlichen Gouverneurs Dr. Schnee die Nachricht, sofort mit allem Gold nach Tabora, dem damaligen provisorischen Sitz der Regierung, zu kommen, um dort eine Münzprägung einzurichten. Die Gehälter der Beamten und Angestellten konnten wegen des Ausbleibens der aus Deutschland gelieferten Banknoten und fehlenden Hartgeldes, nämlich nicht mehr bezahlt werden. So stellt Schumacher eine Safari aus 200 Schwarzen zusammen, die mit Goldbarren im Wert von nahezu 1 Million Mark in zehntägigem Marsch durch die wasserlose Wembäresteppe nach Tabora brachte.

Bei der Münzprägung fiel es Schumacher nach eigener Aussage dann besonders schwer, einen original Münzstempel zum Herstellen der Matrizen herzustellen. Hierfür fand er einen findigen singhalesischen Goldarbeiter aus Sansibar, der besonders gut arbeitete, wenn er unter Alkohol stand, so dass Schumacher ihm von Zeit zu Zeit eine Flasche Whisky oder Cognac spendieren musste.

In der Nacht der Besetzung Taboras hat Schumacher nach eigener Aussage, die letzten 200 Goldmünzen allein und ohne Hilfe von Schwarzen mittels eines Erdbohrers in einer Büchse tief in den Boden versenkt. Die übrig gebliebenen Goldbarren wurden von dem deutschen Gouverneur an einen reichen Araber verkauft. Von diesem Verkauf, der einen Wert von einigen hunderttausend Mark hatte, erfuhren die Begier und beschlagnahmten die Goldbarren.

Nach dem ersten Weltkrieg sind mehrfache Funde von vergrabenen Goldmünzen bekannt geworden, die von Schwarzen gemacht wurden, die zufällig auf eilig vergrabene Goldstücke stießen. Sie stammten meist von Angehörigen der Schutztruppe, welche die Münzen bei ihrem Rückzug aus Tambora nicht mitnehmen konnten.

Es ist anzunehmen, dass es auch heute noch solche ungehobenen Schätze irgendwo in oder in der Umgebung von Tabora liegen, weil ihre Besitzer die Stelle, wo sie die Münze seinerzeit vergruben, nicht mehr finden konnten. Der größte Schumacher bekannte Fund wurde in den 30 er Jahren im Garten des Railway Hotels in Tambora von einem schwarzen Diener des Hotels gemacht, als dieser beim Umgraben des Gartens zufällig auf einen roten Lappen stieß, in dem einige 30 Goldmünzen eingewickelt waren. Die zuständige britische Distriktkommission beschlagnahmte den Fund.

Die Goldmünzen erlangten mit der Zeit so hohe Sammlerpreise, dass es sich für Fälscher zu lohnen begann, sie nachzumachen. Nach Mitteilung des Sachverständigen für Münzen, Herrn Kurt Jäger, sind solche Fälschungen wohl erstmals in Südafrika, vermutlich in Durban, aufgetaucht und in den Handel gekommen. Die Falschgeldstelle der Deutschen Bundesbank hat damals festgestellt, dass es sich tatsächlich um Nachahmungen mittels einer Goldlegierung handele, die „verhältnismäßig gut gelungen und seit Juni 1971" bei der Bundesbank bekannt sind.

Schumacher hat eines dieser Stücke selbst mit einem seiner Originale verglichen und dazu angemerkt, dass sich ein bemerkenswerter Farbunterschied, der auf die verwendete Goldlegierung zurückzuführen ist, zeigt. Er bezeichnet die Fälschung als „blassgelb“ bzw. „messinggelb“. Die echten als „goldgelb“. Für die echten Stücke konnte Schumacher damals kein Feingold, sondern nur das nicht raffinierte Rohgold aus der Goldmine Sekenke verwenden. Dieses wies durch einen Zusatz von Elektrolytkupfer einen Feingoldgehalt von 750 Tausendteilen auf, was den Farbunterschied zu den Fälschungen erklärt.

Bei ihrer Angabe der Auflage der Stücke dürfte die Frau Dr. Heide Rezepa-Zabel übrigens ordentlich daneben gelegen haben. Auch auf ihre Aussage zu der von ihr gemutmaßten Echtheit der 15 Rupien Münze würde ich mich nach alldem nicht verlassen.
Zuletzt geändert von Indiana Jones am 19.03.2018, 16:09, insgesamt 2-mal geändert.

Beitrag 19.03.2018, 13:42

Köni123
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Zum Thema Fälschungen der 15 Rupien gibt es einen genialen Thred: https://www.emuenzen.de/forum/threads/1 ... sch.62952/

Beitrag 19.03.2018, 15:42

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Indiana Jones
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Köni123 hat geschrieben:Zum Thema Fälschungen der 15 Rupien gibt es einen genialen Thred: https://www.emuenzen.de/forum/threads/1 ... sch.62952/
Wobei der Moderator Namens "Rambo" des von dir nun herangezogenen Fadens anno 2011 dort in etwa noch das folgende gepostet hatte:


" Mir liegt eine Materialanalyse einer 15 Rupien Münze vor, die im Januar 2004 erstellt worden ist. Das Stück wurde mit Hilfe einer Elektronenstrahl-Mikrosonde an verschiedenen Stellen untersucht. Die Untersuchung zeigt eine Vergesellschaftung von 3 Phasen im Münzmetall:

1. Phase: Gold-Kupfer-Silber-Legierung (ca. 80% Au, 10% Cu, 10% Ag)
2. Phase: Zink
3. Phase: Silikat (Quarz) - Vermutlich ist Silikatstaub in die Schmelze gelangt, Gold war an Quarzgängen gebunden.
"



Das Ergebnis der von dem Moderator herangezogenen Metall Analyse stimmt mit den unseres Zeitzeugen dokumentierten 75% Au Angaben Friedrich Schumachers nicht im Ansatz überein, da dieser und Berichterstatter sich zum Feingehalt seiner Münzen mehrfach wie folgt geäußert haben:
Indiana Jones hat geschrieben: Die Goldmünzen erlangten mit der Zeit so hohe Sammlerpreise, dass es sich für Fälscher zu lohnen begann, sie nachzumachen. Nach Mitteilung des Sachverständigen für Münzen, Herrn Kurt Jäger, sind solche Fälschungen wohl erstmals in Südafrika, vermutlich in Durban, aufgetaucht und in den Handel gekommen. Die Falschgeldstelle der Deutschen Bundesbank hat damals festgestellt, dass es sich tatsächlich um Nachahmungen mittels einer Goldlegierung handele, die „verhältnismäßig gut gelungen und seit Juni 1971" bei der Bundesbank bekannt sind.

Schumacher hat eines dieser Stücke selbst mit einem seiner Originale verglichen und dazu angemerkt, dass sich ein bemerkenswerter Farbunterschied, der auf die verwendete Goldlegierung zurückzuführen ist, zeigt. Er bezeichnet die Fälschung als „blassgelb“ bzw. „messinggelb“. Die echten als „goldgelb“. Für die echten Stücke konnte Schumacher damals kein Feingold, sondern nur das nicht raffinierte Rohgold aus der Goldmine Sekenke verwenden. Dieses wies durch einen Zusatz von Elektrolytkupfer einen Feingoldgehalt von 750 Tausendteilen auf, was den Farbunterschied zu den Fälschungen erklärt.
Nach alldem wäre ich bei den 15 Rupien Elefant 1916 ohne Expertise vorsichtig, auch wenn Frau Dr. Heide Rezepa-Zabel das Ganze auf "Bares für Rares" eher optimistisch sieht.

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