Die erste Beasts aus Platin

[wasp]

Hallo
Was meint ihr zu der ersten Platinmünze von der Beasts Serie.
Die 1 Oz Version aus Platin kostet etwa 1100 Euro kann diese Münze letztendlich besseren Wert entwickeln als der große Bruder Gold.
Ich denke, das die Auflage eher gering ausfallen wird wenn diese dann mal preis gegeben werden sollte.
Wenn alle 10 Münzen aus Platin geprägt wurden werden wir es sehen. Das Risiko muss man dann wohl eingehen die Märchensteuer zu zahlen.
Ich finde die Münze aus Platin einfach Geil, wenn man das so sagen darf, die 200 Euro machen ein bisschen Kopf weh.
Was meint ihr dazu.

[Siesta]

Wenn es diese Münze irgendwann mal zum Mittelwert zwischen An- und Verkaufspreis von privat zu kaufen gibt, würde ich sie kaufen. Da dies momentan (noch) nicht der Fall ist, bevorzuge ich Nobles und Koalas. Die Nobles mit ihren geringen Auflagen haben es mir besonders angetan.

[IrresDing]

Die (ketzerische) Frage ist die ich mal hier im Forum gerne stelle: Braucht man, wenn man bereits Gold und Silber in relevantem Umfang physisch hat, auch kleine Außenseiterpositionen wie Platin oder Palladium zum Anfassen?

Wenn man es lange hält, vielleicht. Aber dann muss man schon eine ordentliche Wertentwicklung annehmen. Ganz kalt und nackt betrachtet sind die Aufgelder im Gegensatz zur reinen Versteuerung des Gewinns mit der Abgeltungssteuer und entsprechende mögliche Freibeträge nur schwer zu erwirtschaften.

Nicht falsch verstehen, ich schleiche ständig ums Palladium und die schöne Ballerina herum. Aber diese Frage hat mich immer abgehalten. Ein physisch hinterlegter ETC machte da bisher immer mehr Sinn.

LG

[Ladon]

Ist dann die Frage nicht nur:
Will ich "was Schönes" (da liegt der "Wert" für mich, den ich also bereit bin zu zahlen, möglicherweise über dem Materialwert.
Geht es mir um die Anlage und um Renditechancen, "darf" man doch eigentlich nur jeweils die "billigste Form" des Materials erstehen?
Insofern sehe ich den Konflikt nicht.

Ich denke, da wird es keine objektive Entscheidungsfindung geben.
Ich würde kaufen, wenn ich das Geld übrig habe und es haben will. Preis ... naja: fast egal. Es geht schließlich im weitesten Sinne um Kunst.
Geld verdienen (oder "machen") ist das Eine. Freude am Schönen das andere. Sammelobjekte verkauft man doch sowieso eher selten wieder, oder?

[lifesgood]

Die (ketzerische) Frage ist die ich mal hier im Forum gerne stelle: Braucht man, wenn man bereits Gold und Silber in relevantem Umfang physisch hat, auch kleine Außenseiterpositionen wie Platin oder Palladium zum Anfassen?

Wenn man es lange hält, vielleicht. Aber dann muss man schon eine ordentliche Wertentwicklung annehmen. Ganz kalt und nackt betrachtet sind die Aufgelder im Gegensatz zur reinen Versteuerung des Gewinns mit der Abgeltungssteuer und entsprechende mögliche Freibeträge nur schwer zu erwirtschaften.

Nicht falsch verstehen, ich schleiche ständig ums Palladium und die schöne Ballerina herum. Aber diese Frage hat mich immer abgehalten. Ein physisch hinterlegter ETC machte da bisher immer mehr Sinn.

LG

Ketzerische Gegenfrage: Braucht man überhaupt Edelmetalle?

Aber ernsthaft: Ich denke es hängt immer auch vom Zweck ab, den man mit seinem Edelmetallinvest verfolgt.

Ich sehe Edelmetalle nicht nur als Absicherung, sondern auch als "Parkposition" für überschüssiges Geld, bis man es wieder braucht. Mit der Option dabei steuerfreie Gewinne zu generieren. Natürlich nur wenn man günstig einsteigen kann.

Und es wäre ja blöd, wenn man dann gerade Geld braucht und die Kurse stehen nicht so prickelnd. Da ja die Kurse nicht parallel laufen, insbesondere Palladium führt ein reges Eigenleben kann so ein Invest schon Sinn machen.

So hatte ich letztes Jahr im November im im Januar 2008 für 310 € (incl. MWSt.) gekauftes Palladium mit 125% steuerfreiem Gewinn abgestoßen.

Im Firmenbestand halten wir noch kg-Barren Palladium, die wir im Herbst 2008 für 5.450 € (excl. MWSt.) gekauft hatten.

Bei einem Vervierfacher spielt die MWSt. fast keine Rolle mehr.

Beim aktuellen Kurs von über 700 €/Oz würde ich kein Palladium kaufen. Aber sollte es wieder auf 400/500 € runtergehen und Geld übrig sein, wäre es sicher ein Kauf.

lifesgood

[Siesta]

...Ganz kalt und nackt betrachtet sind die Aufgelder im Gegensatz zur reinen Versteuerung des Gewinns mit der Abgeltungssteuer und entsprechende mögliche Freibeträge nur schwer zu erwirtschaften...

Das ist meiner Meinung nach nicht richtig. Hier ein einfaches Gegenbeispiel:

Annahmen: aktueller Pd-Spot=700 Euro.......Pd-Spot in 18 Monaten=1400 Euro...also 100% Wertentwicklung des Palladiumpreises.

1. Ich kaufe heute einen Pd-ETC für 1000 Euro und verkaufe nach 18 Monaten für 2000 Euro.
Auf meinen Gewinn müssen gut 25% Kapitalertragssteuer gezahlt werden. Zuzüglich zweimaliger
Transaktionskosten je 10 Euro verbleibt ein Gewinn von gut 700 Euro.

2. Ich kaufe mir heute für 1000 Euro physisch 1,25 oz Pd ( 800 Euro pro Unze ) und verkaufe nach 18 Monaten auf Spotpreisniveau ( 1,25 x 1400 = 1750 ). Der Gewinn ist 750 Euro.

Vernachlässigt habe ich den Freibetrag einerseits und die Tatsache, dass man beim physischen Verkauf oft deutlich mehr als Spot erhält andererseits ( zB beim Maple Leaf ). Den Freibetrag hier pro ETC heranzuziehen halte ich für nicht richtig. Erstens ist er verschwindend gering und zweitens müsste er fairerweise dann auf alle Kapitalgewinne des entsprechenden Kalenderjahres umgelegt werden.

Und wenn man Pd jetzt nur über den Sekundäremarkt handelt, d.h. von privat an privat, dann ist die Marge noch höher als im obigen Beispiel unter 2.

[wasp]

Na ja meine Frage ist nicht wirklich beantwortet, sagen wirs so, wer von euch kauft diese Beasts Serie aus Platin in der 1 Oz Version und verspricht sich dann auch noch ein Gewinn wenn diese Serie zu Ende ist?
Gehen wir von 2100 Euro Steuern aus bei den 10 Oz dieser Serie bei gleichbleibenden Platinpreis, wäre der Versuch zu überlegen?
Bei einem Verkauf halbieren sich doch auch die vorab bezahlten Steuern weil man meistens gegen den Mittelwert diese Münzen im Netz anbieten würde.
ich gehe davon aus , weil eben nicht viel diese Münzen kaufen werden kann eine Kleine Auflage dieser am Ende im Raum stehen, wenn die Mint die dann auch mal Preis geben würde.
Der Preis müsste auf 1400 Euro steigen um den Kaufpreis wieder vom Händler als Ankaufspreis zurück zu bekommen, denn diese zahlen ja bekanntlich keine Mwst zurück.Wenn es ganz schlecht laufen würde, und man diese Münze zum Mittelwert nicht los bekommt.
Anbei ein link dieser Münze, habe nicht das günstigste Angebot her genommen.
https://shop.degussa-goldhandel.de/1-oz ... atinmuenze

[lifesgood]

... ich werde sie nicht kaufen.

Ich beschränke mich auf die 2-Unzer Silber. Mit denen habe ich angefangen und die ziehe ich die ganze Serie durch, auch wenn die Prägequalität der Briten nicht der Bringer ist.

lifesgood

[Siesta]

...Der Preis müsste auf 1400 Euro steigen um den Kaufpreis wieder vom Händler als Ankaufspreis zurück zu bekommen, denn diese zahlen ja bekanntlich keine Mwst zurück....

Wie kommst Du denn da drauf??
Die Ankaufspreise der Händler entsprechen in etwa dem Materialpreis + ca 20 Euro.
Ich kann die Münze aktuell für 1100 Euro kaufen. Wenn dann also Platin irgendwann bei ca. 1080 Euro je Unze notiert, kann ich verlustfrei an Händler verkaufen.

Trennt Euch doch mal von der leidigen MwSt-Diskussion. Es gibt etliche Händler die hier differenzbesteuern, schaut Euch beispielsweise An- und Verkaufspreis für einen Platin Noble bei Lohmann an. Etliche andere Händler praktizieren das ebenso. Manchmal fahren Händler sogar zweigleisig und bieten denselben Artikel sowohl differenzbesteuert als auch inklusive kompletter Mehrwertsteuer an. Privatpersonen kaufen dann den differenzbesteuerten Artikel und Firmen denjenigen, der der MwSt unterliegt...

[Lucky Hans]

Wahrscheinlich nicht!
Im direkten Vergleich sieht Gold edler aus.
Meine Bedenken sind auch,das der Lion ein Einzelstück bleibt.
Ich sammle so viele Serien,das ich irgendwo Abstriche machen muß.
Trotzdem eine schöne Münze!

[wasp]

Bin beim Preis von diesen 1125 Euro ausgegangen, 1400 Euro minus 20 % bleiben 1120 übrig.
Wer kann schon wissen das bis zum Ende dieser Serie nicht inzwischen die 20 % da stehen wird. Bei den ganzen Schulden wäre das zumindest denkbar das die Mehrwertsteuer nicht für ewig auf 19% rum dümpelt, sondern die 20 da stehen wird.In anderen Ländern liegt die schon darüber.
Ja ich habe bei Ps das Ding auch für 1100 schleifen gesehen, scheint mir aber im Vergleich noch ca.15 Euro zu teuer.
Außerdem will ich genau deswegen warten " Einzelstück " um zu sehen ob die 2 te Münze auf dem Markt kommt
Meine Silbernen habe ich abgestoßen weil die Milchflecken sich langsam aber stetig weiter entwickelten.
Zum Glück ist das jetzt schon passiert und nicht erst gegen Mitte dieser Serie, dann wären 100 Stück vom Löwen nur noch zum Silberpreis weg gegangen, so habe ich noch den EK voll zurück erhalten weil die wohl nicht richtig rein geschaut haben oder ihnen das egal war.
Die goldenen habe ich schon und möchte das Geld von den silbernen zuvor, in die Platinteile eifließen lassen.
Ich sammle nur Lunare -Pandas - Beasts nur in Gold oder dann Platin, und ein geringen Silberanteil halte ich auch der aber im Verhältnis nicht relevant ist.

[Siesta]

Oje, Du bist ja echt beratungsresistent und durch ständiges Wiederholen der eindeutig falschen Aussage wird es auch nicht besser. Ich verstehe zwar Deinen Denkansatz, doch funktioniert das eben nicht so. Mal abgesehen von der Tatsache, dass die Mehrwertsteuer immer von unten nach oben berechnet wird ( keine TopDownCalculation ). Aber ok, lassen wir's einfach.

[wasp]

Egal wie man rechnet, die 230 Euro bis zum Wareneinsatz muss man erstmal wieder durch den Platinpreis erzielt werden.
Das Platin den Goldpreis bei weitem überschreitet ist auch klar, spätestens wenn nur noch 1000 Tonnen Gold im Jahr gefördert werden und das Gold langsam zu neige geht, wir es so weit sein.
Nur die zeit dazwischen ist der Faktor, hat man noch einige Jahrzehnte vor der Brust alles Okay, In meinen Fall, über 50 muss man da schon gut darüber nachdenken ob es noch Lohnenswert sein könnte.
PS ich verstehe das, was ich verstehen will, und nicht was andere meinen, ich verstehen muss.
und Danke.

[IrresDing]

...Ganz kalt und nackt betrachtet sind die Aufgelder im Gegensatz zur reinen Versteuerung des Gewinns mit der Abgeltungssteuer und entsprechende mögliche Freibeträge nur schwer zu erwirtschaften...

Das ist meiner Meinung nach nicht richtig. Hier ein einfaches Gegenbeispiel:

Annahmen: aktueller Pd-Spot=700 Euro.......Pd-Spot in 18 Monaten=1400 Euro...also 100% Wertentwicklung des Palladiumpreises.

1. Ich kaufe heute einen Pd-ETC für 1000 Euro und verkaufe nach 18 Monaten für 2000 Euro.
Auf meinen Gewinn müssen gut 25% Kapitalertragssteuer gezahlt werden. Zuzüglich zweimaliger
Transaktionskosten je 10 Euro verbleibt ein Gewinn von gut 700 Euro.

2. Ich kaufe mir heute für 1000 Euro physisch 1,25 oz Pd ( 800 Euro pro Unze ) und verkaufe nach 18 Monaten auf Spotpreisniveau ( 1,25 x 1400 = 1750 ). Der Gewinn ist 750 Euro.

Vernachlässigt habe ich den Freibetrag einerseits und die Tatsache, dass man beim physischen Verkauf oft deutlich mehr als Spot erhält andererseits ( zB beim Maple Leaf ). Den Freibetrag hier pro ETC heranzuziehen halte ich für nicht richtig. Erstens ist er verschwindend gering und zweitens müsste er fairerweise dann auf alle Kapitalgewinne des entsprechenden Kalenderjahres umgelegt werden.

Und wenn man Pd jetzt nur über den Sekundäremarkt handelt, d.h. von privat an privat, dann ist die Marge noch höher als im obigen Beispiel unter 2.

Hallo Siesta,

bei einer solchen Betrachtung lügst du dir aber in die eigene Tasche. Ich krame da immer noch den damaligen Schein in Stochastik aus und schätze gerne die Wahrscheinlichkeiten am Gauss.

Palladium hat aktuell einen Kurs von 800 Dollar bei einem gleitenden 250d Durchschnitt von 715 Dollar und einer Sigma (250d) von +/-69.

Für dein Beispiel bedeutet es ungeachtet dessen, dass wir uns schon weit über dem gleitenden Durchschnitt befinden: Zu einer Wahrscheinlichkeit ohne äußere Einflüsse von 68% wird sich der Basispreis zwischen 731 und 869 Dollar einpendeln.
Das bedeutet du hast am oberen Ende des Sigma beim ETC 17,25 Dollar an Gewinn an den Fiskus abzugeben, während im Verlustfall du 17,25 Dollar mit anderen Wertpapiergewinnen gegenrechnen kannst.
-> ETC: +/-17,25 Dollar Steuer oder Verlustvortrag

Beim Kauf eines neuen Unzenbarrens hast du aber folgende Rechnung aufzumachen:

Kaufpreis 890 Euro = 995 Dollar
Verkauf am oberen Ende Sigma 869 Dollar
Verkauf am unteren Ende Sigma 731 Dollar.

Bedeutet dein Risikoverhältnis verschiebt sich asymmetrisch zur Wahrscheinlichkeitsverteilung in Richtung Verlust. In diesem Beispiel hast du sogar sehr wahrscheinlich nur Verlust gemacht, nämlich zwischen -126 Dollar bis -264 Dollar. Während beim ETC der Erwartungswert gleich Null ist, ist beim Barrenkauf der Erwartungswert mit -195 Dollar sogar negativ.

(Dazu kommt noch, das möchte ich aber nur erwähnt haben, denn da nähern wir uns der mit verhassten Chartanalyse an, dass man durchaus nicht den aktuellen Kurs als Erwartungswert in einem Jahr setzen kann sondern den Durchschnittskurs. Dann wiederum verschiebt sich für beide Szenarien das Chancen-/Risikoverhältnis negativ.)

Dein Beispiel ist sehr unwahrscheinlich. Bereits ein Palladiumpreis von 1.007 Dollar, also 3x positives Sigma, entspricht einer Wahrscheinlichkeit von unter 0,15%. Der Wert für eine von dir angenommene Verdopplung und damit das positive 11,6-faches Sigma ist letztlich kaum mehr für einen Menschen in Wahrscheinlichkeiten anschaulich darstellbar.

Natürlich ist mir auch klar, dass diese Rechnung für Börsenkurse formal nicht zulässig sind, da sie sich nicht Normalverteilen bzw. kein Zufallsprodukt sind. Aber es lässt sich sehr schön darstellen, warum wir nun alle irgendwelche Beispiele erfinden können in der die eine oder andere Lösung nun doch besser gewesen wäre. Nur was hilft das, wenns nicht einer zu erwartenden Wahrscheinlichkeit folgt?

Nebenbei rechne ich die Kaufkosten eines ETCs nicht ein. Ansonsten müssten wir auch km-Pauschalen zum durchschnittlich nächsten Händler mit dem besten Preis aufrechnen, Lagerkosten und Portokosten. Ich glaube da kommen wir zu sehr in klein-klein.

EDIT: Kommafehler, 0,015% zu 0,15%

[Siesta]

Hallo ID,

Warum kommst Du denn jetzt mit Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik? Es ging doch gar nicht darum wie wahrscheinlich es ist, ob Pd 100, 200 oder -50% macht. Ich hab lediglich anhand eines Beispiels gezeigt, dass der physische Handel bei starken Zuwächsen lukrativer ist, als die Kapitalertragsbesteuerung.

Edit: bei kleineren Preissteigerungen fährt man mit Deinem ETC besser und bei Verlusten natürlich auch, da hast Du Recht. Wobei die eigene Überzeugung bei einem Investment naturgemäß bullish ist und dementsprechend mit größeren Gewinnen verbunden ist.
Und Pd gibt's viel günstiger als in Deinem Beispiel zu kaufen. Bei Bedarf nenn ich Dir gern die ein oder andere Adresse per PN.

[Siesta]

...Dein Beispiel ist sehr unwahrscheinlich. Bereits ein Palladiumpreis von 1.007 Dollar, also 3x positives Sigma, entspricht einer Wahrscheinlichkeit von unter 0,015%. ..

Wie bitte? Warum sollte das denn dermaßen unwahrscheinlich sein? Auch der Pd-Preis unterliegt der Inflationierung und es sollte nur eine Frage der Zeit sein, bis dieses Niveau erreicht ist.
Welcher Zeithorizont liegt denn für oben genannte Zahlen zugrunde? Den sollte man dann fairerweise auch mit angeben, sonst haben die Zahlen keinen Informationsgehalt.

[IrresDing]

Hallo Siesta,

ja so ist das mit der Wahrscheinlichkeit. Sie ist gnadenlos. Trotzdem kann es eintreffen. Ein Umstand den sich jede Woche das Lotto zu nutze macht und damit wirbt. Das Problem ist, die eigene Gewinnerwartung hilft da wenig.

Ich klammere die Inflation aus, wenn man zwei Wertanlagen gegenrechnet. Jedenfalls sollte bei 2% Inflation sowohl die Münze wie auch in gleichem Maß der ETC davon profitieren.

Die Werte sind, wie ich schrieb, auf Grundlage von 250 Börsentagen (=ca. ein Kalenderjahr).

LG

Ergänzung: Habe eben einen Kommafehler entdeckt, es sind 0,15%.

[Lucky Hans]

Also,ihr habt Probleme!Was heute ein Schnäppchen ist,kann morgen Wucher sein.
Ich kaufe-verkaufe schon über 25Jahre Gold(Nur als Hobby).
Den besten Kurs erwischt man sowiso nicht.
Wenn die Münze gefällt kaufen.Wenn nicht dann nicht.
Sich deswegen an die Gurgel gehen?

[IrresDing]

Gehn wir das? Hab ich nicht bemerkt. Bisher finde ich das sehr sachlich? So jedenfalls mein weiterer Wunsch.

[Siesta]

Gehn wir das? Hab ich nicht bemerkt. Bisher finde ich das sehr sachlich? So jedenfalls mein weiterer Wunsch.

Zustimmung!! Ausserdem sind andere Gesichtspunkte als die eigenen zu begrüßen. Nur so kann der eigene Horizont erweitert werden und eventuelle Denkfehler ausgeräumt werden.

Auch wenn ID und ich nicht immer einer Meinung sind, haben wir es (so denke ich) nicht an Sachlich- und Höflichkeit mangeln lassen. Da gab's hier schon ganz andere Dispute...