Warum Original- Kapsel, ungeöffnet

Diskussion zum Thema Investieren in Goldmünzen oder Goldbarren, Vorteile und Risiken, Medien-Hype oder sicherer Hafen

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 15.02.2011, 11:54

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amabhuku
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amabhuku hat geschrieben:
Spongebob hat geschrieben:Ok, dann ein Beispiel aus meiner eigenen Praxis.
Prüfen kann man übrigens mit Ultraschall, nur mal so nebenbei. Wolframkerne erkennt man damit ganz prima.
Wenn man einen australischen Lunar aufprokelt, dann sieht man zu 1.000% am Rand die Öffnungsspuren oder an den Führungsstiften Abschürfungen. Also die lassen sich nicht unsichtbar öffenen und wieder verschliessen als ob nichts gewesen wäre.
@Schwamm, deine eigene Praxis? Das interessiert mich.
Zur sicheren Edelmetallschichtdickenmessung und - analyse wird allgemein Röntgenspektroskopie verwendet.
Z.B. so etwas http://pdf.directindustry.de/pdf/fische ... 77-_2.html
Ultraschall nur für dünnes Blech, würde schon bei einer 1/4 Unze Münze scheitern und keine sicheren Ergebnisse liefern.
Welches Gerät hast du mit Erfolg verwendet?

Edelmetall-Münzen mit Wolframkern kann es nicht geben, da
Wolfram viel zu spröde zum Prägen und bei Einschmelzung würden die verschiedenen Schmelzpunkte Schwierigkeiten machen.
Es hat bisher noch NIEMAND eine GoldMÜNZE mit Wolframkern vorgezeigt.
Kläre uns Unwissende auf (per Bild).
Das würde höchstens an der doppeltdicken Eagle Münze funktionieren, die könnte man plattieren (wie Barren z.B.). Zusätzlich müsste man den Prägestempel gut fälschen.
Das hat bisher auch nur einer geschafft (Hausmann).
Keine Gefahr bisher. Bei Barren sieht es anders aus.

Das mit der Lunarmünzkapsel:
Wenn man keine scharfen Gegenstände zum Öffnen verwendet, sieht man bei wieder geschlossener Kapsel selbst mit 20 fach Lupe nix.
Das wiederum ist aus meiner Praxis. Gerade eben probiert.
Na ja die Lunarfreaks.... smilie_15 smilie_03
Schwammkopf zuckt sich nicht. Keine Antwort ist auch eine Antwort. smilie_02

Beitrag 15.02.2011, 12:07

Spongebob
amabhuku hat geschrieben:Schwammkopf zuckt sich nicht. Keine Antwort ist auch eine Antwort. smilie_02
Mein lieber Amabhuku,
da dieses Forum so dermaßen zugespamt wird, dass ich den halben Morgen zum Lesen brauche, solltest Du Dich mal ein klein wenig in Geduld üben.
So, jetzt zu Deinen Fragen:
Mit dem Wolframkern und den Goldmünzen hast Du recht, denn wirtschaftlich schon allein würde es sich nicht lohnen, eine Unze Gold zu fälschen, der Aufwand würde in keinem Verhältnis zum Ertrag stehen.
Bezüglich dem Ultraschall, hier ein entsprechender Link mit dem selben Verfahren, was unser Prüflabor einsetzt:
http://www.wirtschaftsfacts.de/?p=9715

Ach ja, wegen der Kapseln, dann bist Du wesentlich feinfühliger als ich, denn bei mir hat anschliessend jede Kapsel beschissen ausgesehen.

Solltest Du noch Fragen haben, stell sie und bitte bitte gib mir ein wenig Zeit um sie zu beantworten.
Danke smilie_16

Beitrag 15.02.2011, 15:22

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amabhuku
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Spongebob hat geschrieben: Mein lieber Amabhuku,
da dieses Forum so dermaßen zugespamt wird, dass ich den halben Morgen zum Lesen brauche, solltest Du Dich mal ein klein wenig in Geduld üben.
Ach ja, wegen der Kapseln, dann bist Du wesentlich feinfühliger als ich, denn bei mir hat anschliessend jede Kapsel beschissen ausgesehen.
Beim Zuspammen des Forums bist du natürlich überhaupt nicht beteiligt, klar :wink: .
Antwort auf meine Fragen wäre nett.
Nochmals: Bitte um Mitteilung des Ultraschall-Gerätetyps, der sich für zerstörungsfreie Prüfung von EM BARREN eignet

Zu deiner genannten Firma und Ultraschall im link:
Zitat: „Geoff Turk, CEO von GoldMoney, erklärte: „Mit der Ultraschallprüfung garantieren wir die Integrität aller Goldbarren in unseren Tresoren. Sollte das Ultraschallbild nicht absolut klar sein, wird der Barren zur Prüfung der Reinheit des Goldes eingeschmolzen. Wir setzen die gleiche Technologie ein, die für Sicherheitschecks in der Medizin und der Luftfahrtindustrie verwendet wird. “.............Bislang wurde ein Drittel der insgesamt 1.300 für Kunden eingelagerten Goldbarren dem Ultraschalltest unterzogen. Lediglich sechs Barren zeigten ein unklares Ultraschallbild. Alle nach dem Einschmelzen durchgeführten Analysen ergaben jedoch, dass der Goldgehalt jeweils dem aufgeprägten Siegel entsprach. Bis Ende des ersten Quartals 2011 werden alle Goldbarren getestet sein.“

Die Fa. „Goldmoney“ schreibt in deinem link nicht was für ein Gerät sie benutzen. Dazu haben sie allen Grund, nämlich die technischen Daten.
Die angesprochenen Sicherheitschecks in Medizin und Luftfahrt sind z.B. Schweißnahtprüfungen und Rissbilder. Dafür reicht es auch, für mehr nicht!
Unklare Ultraschallbilder hat man bei jeder EM Prüfung die tiefer als 2-3 mm geht.
Sollte ein Barren 5 mm mit Gold ummantelt sein, sehen die gar nichts, bzw. meinen es wäre alles ok.
Seriös ist etwas anderes...

Dein Beispiel dieser Firma „goldmoney“ ist witzig, weil die Papier EM zu überhöhten Preisen verkaufen und gegen Gebühr lagern und nur gegen horrende Gebühren ausliefern (letzteres ist außerdem zu bezweifeln).
Keiner weiß ob die überhaupt EM physisch haben, gilt übrigens für alle diese Art „Geschäftsideen“, einschließlich ETF’s.
Außerdem : „Der Hauptsitz von GoldMoney befindet sich auf Jersey, Britische Kanalinseln, einer Kronbesitzung der Britischen Krone im Ärmelkanal nahe der nord-westlichen Spitze Frankreichs. Unsere Website und Datenbank-Server befinden sich ebenfalls auf Jersey“.
Ein Schelm der böses dabei denkt.....

Nochmals: Ultraschall zur Edelmetallprüfung ist Unsinn, es sei denn man will Risse oder Inhomogenitäten bis 2 mm Tiefe prüfen. Lies dir die Betriebsanleitungen und technischen Datenblätter durch.
Tiefenprüfung zerstörungsfrei funktioniert nur sicher mit RFA, das weiß jeder der sich halbwegs mit der Materie auskennt.
Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren, dazu gehört aber mehr als ein link zu einer halbseidenen Firma, die selbst zugibt "unklare" Ultraschallbilder zu machen.

Zu den Lunar Münzkapseln; ein Bildchen wäre nett, welches die Beschädigung nach Öffnung und Wiederverschluss zeigt.
Kann man mit Scanner bzw. Digitalkamera (Makromodus) machen.
Du möchtest doch bestimmt nicht durch unbewiesene Behauptungen glänzen.
smilie_14

Beitrag 15.02.2011, 15:55

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Blaubronco
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Hallo,

manchmal hat man den Eindruck, das einige Sammler Kapseln und nicht die Münzen sammeln.

Gruß Blaubronco :D
Man sollte jede Münze von zwei Seiten betrachten

Beitrag 15.02.2011, 16:00

Stylish0086
Der ist gut.

Ich finde es auch immer witzig wenn User bei Ebay angeben, dass Sie ein Rauch und Tierfreier Haushalt sind.

Okay Rauch, davon werden die Münzen Gelb, aber Haustiere? Werden die Münzen Gelb von beisp.: Hundehaaren?

Beitrag 15.02.2011, 16:31

Coroner
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...
Zuletzt geändert von Coroner am 22.07.2011, 19:42, insgesamt 1-mal geändert.
Gruss Coroner

Beitrag 15.02.2011, 18:40

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amabhuku
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Coroner hat geschrieben: @amabhuku: zu Deiner Info
... und nein, ich bin mit der Herstellerfirma weder verwandt, noch verschwägert smilie_11
http://www.aurotest.de/welcome.htm
http://www.aurotest.de/counterfeited.htm
Danke, das wollte ich wissen. Interessant, falls das so wie in den Kinderzeichnungen klappt.
Mich würde nur interessieren, warum eine kombinierte Methode angewandt wird (Ultraschall + Dichtemessung) wenn das Verfahren so 100 % sicher sein soll.
Die beiliegenden Wolframbarren mit Hauchvergoldung sind aber zwecklos, die kann man schon am Klang erkennen.
Also keine gute Vergleichsmöglichkeit, diese Fälschungen wird es kaum geben.
Ich würde gern an einem solchen angebotenen Kurs teilnehmen, dann wären vielleicht meine Zweifel ausgeräumt. Auf die eine oder andere Art :mrgreen:

RFA Geräte werden weltweit von Juwelieren und Goldhändlern eingesetzt, wie dieses http://www.nhsp.de/produkte_EDX3000.php. Sind allerdings nicht billig.

Die Angabe bei aurotest, bei RFA können nur minimalste Schichtdicken gemessen werden, ist aber nicht richtig.
Es gibt sogar reine Schichtdickenmesser 0.005 µm bis mehrere Zentimeter (RFA - EDXRF Spektrometer).

Beitrag 15.02.2011, 19:28

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tdklaus
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amabhuku hat geschrieben:Mich würde nur interessieren, warum eine kombinierte Methode angewandt wird (Ultraschall + Dichtemessung) wenn das Verfahren so 100 % sicher sein soll.
Die Angabe bei aurotest, bei RFA können nur minimalste Schichtdicken gemessen werden, ist aber nicht richtig.
Es gibt sogar reine Schichtdickenmesser 0.005 µm bis mehrere Zentimeter (RFA - EDXRF Spektrometer).
1. die Schallgeschwindigkeit ergibt die Homogenität, also daß der Barren durchgehend aus dem gleichen Metall ist, die Dichtemessung dann wohl den Goldgehalt der Legierung. Steht doch drin, daß die Au% mitbestimmt werden.

2. EDX bei 5nm (= ca. 20 Atomlagen...) muß mir mal einer zeigen, ich habe das, mit großem Aufwand,
nie unter 100nm nutzen können. (µm und mm verwechselt??). Und dann hängt's natürlich vom Metall ab.
Wenn du aus der Tiefe eines 3cm starken Gold- oder Bleibarrens noch ein Fluoreszenzsignal zurück an die Oberfläche kriegen willst, dann mußt du schon beim CERN vorstellig werden um die nötige Anregungsenergie zu bekommen. Da verdampft der Barren bevor was zu messen ist smilie_13 Bei niederigen Atomgewichten sind "tiefe" Messungen kein Problem.

also - nicht alles über einen Kamm scheren. Professionelle Meßtechniker wissen in der Regel wovon sie reden/schreiben. Sonst bleiben sie nicht lange im Geschäft smilie_07

Beitrag 16.02.2011, 22:57

Epoxy
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Hallo amabhuku,

die Röntgenfluoreszenzanalyse kann bei ca. 50 kV Beschleunigungspannung gegenüber der Röntgenanode etwa 50 µm (Mikrometer) in reines Gold "hineinschauen", bei 100 kV dann max. 20 µm. Bei Silber sieht es etwas besser aus: hier schaft man ca. 100 µm bei 100 kV. Aus dem Bereich dahinter kommt bei den Elementen mit hohen Kernladungszahlen, wie Gold, Silber, Platin oder Wolfram einfach keine ausreichende Fluoreszenzstrahlung mehr zurück, die man noch auf den entsprechenden Edelmetallgehalt hin analysieren könnte. Wer das nicht glaubt, darf sich auch gerne einmal mit den Vertriebs- und Entwicklerteams der Röntgenfluoreszenzgerätehersteller unterhalten oder er besorgt sich ein entsprechendes Buch zu dem Thema. Wir bei Aurotest empfehlen dazu z.B.: R. Tertian, F. Claisse: Principles of Quantitative X-Ray Fluorescence Analysis, Heyden & Sons Ltd., London, Philadelphia, Rheine, 1982, ISBN 0-471-26199-8 oder B. Beckhoff et al.: Handbook of Practical X-Ray Fluorescence Analysis, Springer-Verlag, Berlin Heidelberg New York, 2006, ISBN 3-540-28603-9. Etwas physikalisches Grundverständnis und ein "guter" Taschenrechner wird dabei aber vorausgesetzt. :lol:

Die kombinierte Ultraschall- und Dichteprüfung ist dagegen ein 100 % sicheres Verfahren gegen Edelmetallfälschungen sowohl des Feingehaltes (z.B. tatsächlich 925er Ag, statt gestempelt 999 beim Silber, bzw. 920..950er Au, statt gestempelt 999.9 beim Gold) als auch gegen Fremdkörper im Inneren (jenseits von 20..100 µm Schichtdicken), z.B. aus dichtegleichen, gut gesintertem Wolfram in Goldbarren bzw. Blei-Zinn oder Blei-Antimon-Legierungen in Silber. Die Ultraschallprüfung sieht beide Arten der Modifikation an Barren. Mit der Dichteprüfung wird die Gesamtprüfung dann "absolut wasserdicht", falls sich jemand die erhebliche Mühe gemacht haben sollte, die Schallgeschwindigkeiten (bzw. die sog. Schallimpedanzen) der "Einlagen" auf den Rest hin anzupassen. Man kann aus metallphysikalischen Gründen bei Silber, Gold und Platin (und deren höherwertigen Legierungen) nicht gleichzeitig die Schallgeschwindigkeit und die Dichte so anpassen, daß in der Kombi-Prüfung ein falscher Feingehalt bzw. eine "Einlage" nicht auffallen würde.

Übrigens, prüfen wir mit der Ultraschallmethode ohne Schwierigkeiten auch Barren mit einer Dicke von 50..60 mm. Bei den erhältlichen Prüfsätzen ATS 1000 oder ATS 2000 sind die Ultraschallsonden von der Größe und auch von der Frequenz im Bereich von einigen MHz so angepaßt, daß damit die Barren und Münzen immer vollständig durchschallt werden können (Homogenitätsprüfung). Und es wird natürlich auch die Schallgeschwindigkeit der Prüflinge gemessen. Dies zeigt im übrigen Goldmoney in seinem YouTube-Video an den 400 oz. Goldbarren leider nicht.

Wer es dann ganz genau wissen will, wie diese kombinierte Echtheitsprüfung funktioniert, kann sich zu unseren Workshops zur Edelmetallprüfung anmelden (nächster am 16.April 2011 in Filderstadt-Bonlanden, Nähe Flughafen Stuttgart) oder er kann sich das Prüfverfahren bei speziellem Interesse (d.h. Kaufwunsch) gerne bei uns ansehen bzw. vorführen lassen. Näheres dazu unter: http://www.aurotest.de bzw. http://www.aurotest.de/service.htm

Wir haben viele hundert Edelmetallbarren als auch Münzen auf diese Weise für unsere Kunden geprüft und was wir darin/dabei leider immer häufiger finden, kann man ebenfalls auf unserem Workshop sehen. Bei Gold-Münzen breiten sich die Fälschungen mit anderen "goldanalogen" Legierungen aus Fernost auch schon aus. Siehe dazu in der Financial Times vom 02. Dezember 2010: http://www.ft.com/cms/s/0/67dc062c-fe45 ... ab49a.html.
Goldanalog heißt hier bei den Münzen, eine Legierung mit gleicher Dichte wie Feingold (19, 2 bis 19,3 g/cm^3) bzw. 917er Gold (mit 17,6 g/cm^3, wie beim Krügerrand) und trotzdem guter mechanischer Bearbeitbarkeit bzw. hinreichender Prägbarkeit.

Falls noch weitere Zweifel an der geschilderten kombinierten Prüfmethodik (Ultraschall + Dichte) bei Edelmetallprüflingen (d.h. Barren und Münzen) bestehen, einfach mailen an sales@aurotest.de oder weiter dazu im Forum.

Mit vielen Grüßen

Epoxy

Beitrag 16.02.2011, 23:08

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medialion
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Registriert: 01.11.2010, 20:59
alibaba hat geschrieben:eigendlich kenne ich das als Steg oder wie das heist
Gruss
alibaba
PS. kann natürlich auch sein das Führungsstifte eine andere Bedeutung hat ,
mal sehen was anderen dazu meinen ...... ...
:lol:

Führungsstift ; Deutsch, Aus- und Weiterbildung:
Geselle oder Azubi im letzten Lehrjahr der die neuen anleitet.

*nicht so ganz ernst nehmen*

Beitrag 17.02.2011, 08:47

Spongebob
@Epoxy

Mein lieber Schwan, Hut ab! smilie_12

Vielen lieben Dank für Deine sehr gute Erklärung und fachliche Analyse.

Epoxy, wieso der Name? Das ist doch ein Kunstharz.

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