Hedging von physischen EM-Beständen

Diskussion zum Thema Investieren in Goldmünzen oder Goldbarren, Vorteile und Risiken, Medien-Hype oder sicherer Hafen

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Beitrag 24.03.2010, 21:03

nameschonweg
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Da wir gerade so nett an der 1.100er Marke stehen, die Ausbruchversuche nach oben bereits mehrmals gescheitert sind und die schlechten Nachrichten bis auf Weiteres erstmal im Kurs enthalten sein könnten:

Hat jemand Erfahrung damit, seine physischen Bestände gegen einen fallenden Goldpreis abzusichern?

Falls ja,

- mit welchen Instrumenten
- auf welcher Berechnungsgrundlagen
- in Dollar oder EUR
- etc.

Bin auf Eure Meinungen und Ideen gespannt.

LG, nameschonweg

PS: Die Idee dahinter ist natürlich, mit dem Gewinn bei fallenden Kursen hinterher günstiges EM einkaufen zu können - und so nachher den gleichen (Geld)Wert wie vor der Korrektur im Depot zu haben. Nur eben mit deutlich mehr Unzen smilie_06

Beitrag 25.03.2010, 10:48

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Götz von Berlichingen
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nameschonweg hat geschrieben:PS: Die Idee dahinter ist natürlich, mit dem Gewinn bei fallenden Kursen hinterher günstiges EM einkaufen zu können - und so nachher den gleichen (Geld)Wert wie vor der Korrektur im Depot zu haben. Nur eben mit deutlich mehr Unzen smilie_06
Eine gute Idee. Über die Durchführung wäre ich ebenso gespannt. smilie_08
"Unser großer Landsmann Götz sprach: jetzt geht die Sache letz, aber - eh ich soll verrecken, könnt ihr mich am Arsche lecken. Goethe hört dies große Wort, gibt ihm einen Dichterhort, und er schafft mit dieser Tat Deutschlands häufigstes Zitat."

Beitrag 25.03.2010, 13:43

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VeryDeepBlue
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@Hedgen kannst du mit Währungen, die steigen, wenn EM fällt.

Beitrag 25.03.2010, 14:48

nameschonweg
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Dafür müsste ich aber eine Währung zur Verfügung haben, die eine 100%ige (fast zumindest) Korrelation zum Goldpreis aufweist. Da hat sich der Dollar aber in der letzten Zeit nicht immer ganz dran gehalten :)

Meine Überlegung geht dahin, über Optionen (Puts) auf einen fallenden Goldpreis zu setzen. Die Puts sollen entweder auf EURO lauten oder müssten anderweitig "quantofiziert" werden :)
Ich hatte auch überlegt, bewusst über Dollar-Optionen zu gehen, da hier die vorhandenen Korrelation von Gold und USD ausreichend wäre und bei einem in Dollar fallenden Goldpreis Gewinne möglich wären, ohne dass der physische Bestand großartig an Wert verliert. Dummerweise geht das Spiel auch andersherum - steigt der Goldpreis in USD, würde sich physisch evtl. nichts am Wert in EUR ändern, aber in der Option Verluste auflaufen.

Hab da noch keine richtige Idee zur optimalen Variante.

Alternativ gingen auch Zertifikate oder Optionsscheine, wobei ich um letztere eigentlich immer einen großen Bogen mache. Futures stehen leider nicht zu Diskussion :)

Beitrag 25.03.2010, 15:17

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lunartiger
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am einfachsten dürfte in der Tat ein
Optionschein oder ein Zertifikat sein, welcher auf ein fallenden Goldpreis ausgerichtet ist.
Ich würde dies auch in der Währung Euro wählen, da man ja auch sein Gold in Euro bemisst.
Es bleibt dann natürlich auch ein Währungssrisiko wie sich der Dollar zum Euro verhält.

Optionscheine haben meist den Nachteil, dass irgendwann der Zeitwert zum tragen kommt.
Bei den Zertifikaten gibt es oft eine Knock-out Schwelle.

Also alls hat seine Tücken.
Bei einem starken Verfall des Goldes, könnte dies aber in der Tat evtl. Sinn machen,
vorausgesetzt man hat sagen wir mal mehr als 50k in Gold und man weiß man tut , ist sich dem Emittentenrisiko alla Lehmann bewußt smilie_16

goldjunge

Beitrag 26.03.2010, 11:22

Bialystock
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Ich würde dir in diesem Fall ebenfalls Optionen auf XAU/EUR empfehlen. Und zwar mit Vorliebe OTC-Optionen statt Warrants.
Vorteil von OTC-Optionen: Ausübungspreis und Laufzeit sind frei wählbar und der Preis ist meist günstiger als bei vergleichbaren börsengehandelten Warrants.
Es gibt natürlich auch Nachteile: die Preise können nicht (wie bei Warrants) übers Internet verfolgt werden und man ist abhängig von der Preisgestaltung der Gegenpartei. Ausserdem wird bei OTC-Optionen meistens ein Minumum von 100 FOZ verlangt.
Mal ein Beispiel für eine Absicherung (Kasse 820.50):
XAU put/EUR call, Laufzeit 6 Monate, Ausübungspreis 820.00, 39.00/42.50 (Euro je Unze).
Vielleicht noch interessant zu wissen: Diese Option weist ein Delta von 50% auf. D.h. sie bewegt sich im Wert im Moment etwa zur Hälfte negativ zu der Bewegung vom Kassakurs (Goldpreis 1 Euro rauf = Option 0.50 runter und vice versa).
Wenn du nun pro Unze, die du besitzt eine Unze dieser Option kaufst, bleibst du deltatechnisch "long". Das heisst, du profitierst in der Gesamtposition weiter von einem steigenden Goldpreis. Wenn du hingegen der Meinung bist, der POG werde stark nach unten korrigieren, dann solltest du dich deltaneutral stellen und pro Unze Bestand zwei Putoptionen kaufen. Damit würdest du nach unten "short" und nach oben "long" Gold werden. Diese Strategie ist dann halt allerdings nicht billig.

Beitrag 27.03.2010, 17:12

nameschonweg
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Herzlichen Dank für die vielen Antworten. Das klingt teilweise schon fast so kompliziert wie bei Optionsscheinen :) Aber soweit konnte ich gerade noch folgen.

Mit US-Optionen hatte ich mich noch gar nicht beschäftigt -ich hatte gehofft, an der EUREX etwas zu finden. Gibt ja schliesslich auch Xetra-Goldkurse ...

Bzgl. des Emittentenrisikos dürfte eigentlich keine Gefahr bestehen, da ich für die Zertifikate eh nur Geld bekommen würde, wenn der Goldkurs fällt. Dies dürfte er eigentlich nur tun, wenn grad mal Krisenpause ist und demnach auch eigentlich keine Gefahr für den Ausfall der Bank besteht. Hoffe ich :)

Bislang hab ich von den zwischenzeitlichen Kursrückgängen eigentlich kaum etwas bemerkt, da bei den meisten Münzen Sammleraufgelder vorhanden sind und so die Preise erstaunlich stabil geblieben sind. Allerdings hab ich da noch keine Kursrückgänge von mehreren 100 Dollar erlebt - da dürfte das vielleicht anders aussehen. Und für diesen Zweck suche ich die Hedging-Möglichkeit.

Ich schau mich mal an der EUREX um und versuche mal, aus den OTC-Optionen und Warrants schlau zu werden. Falls generell Bedarf besteht, stell ich das Ergebnis gern als Follow-up hier ein.

Beitrag 02.04.2010, 21:29

Twinson
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Über Optionsscheine habe ich es mir mal ausgerechnet. Mir erschien es allerdings aufgrund der Vola beim Gold einfach zu teuer zu sein (zumindest wenn man mal einen Zeitraum zwischen 12 u. 24 Monaten betrachtet).
Gruß Twinson

Bullionweb.de

Beitrag 19.06.2010, 18:12

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Michael2010
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Ich empfehle die Seite 'www.cashkurs.de' Dirk Müller erklärt sehr gut wie das genau funktioniert mit den Optionsscheinen. Trotzdem würde ich mir dazu ein entsprechendes Buch genehmigen ... Restrisiko ist der Ausfall der Bank durch Bankrott ... daher: nicht bis ins letzte Ende einer Krise mit dem Einlösen der Scheine warten.

Beitrag 19.06.2010, 22:37

1107greg
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Im Kasino hat man höhere Chancen.

Optionen sind Blödsinn pur, sei es bei Aktien oder auch bei Gold, Geld verdienen dabei nur die Banken. Was risiokoreicheres gibr es kaum.
gregory

Beitrag 20.06.2010, 10:44

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Michael2010
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??? ähm '1107greg'

wie kommst Du zu so einer Aussage?

Wenn man den Basiswert niedrig genug setzt kann man z.B. mit 20 Euro 100 Unzen Silber absichern. Heißt: ich weiß, dass meine 20.- Euro nur Versicherungsprämie ist - und wahrscheinlich verschwunden sein wird. Aber sollte der Silberpreis z.B. um drei viertel fallen, dann verliere ich nur ein viertel an Wert da der Rest davon von den Optionsscheinen aufgefangen wird.

Bei einem Unzenpreis von z.B. 18.- Euro (100 Unzen = 1800.- Euro) heißt das folgendes:
Fällt der Unzenpreis auf z.B. 4,5 Euro (und im Falle einer großen Krise ist das nicht undenkbar) ... dann sind meine 1000 Unzen noch 450.- Euro wert.

Meine Optionscheine (mit dem Basiswert von z.B. 12.- Euro Unzenpreis) sind dann aber 12 - 4,5 = 7,5 * 100 also 750.- Euro Wert.

Restwert Silber: 450 + Optionsscheine 750 = 1200. Ich habe also 'nur' 600.- Euro Verloren anstatt 1350! Und das mit 20.- Euro mit denen ich die Bestände für ein ganzes Jahr absichere (zumindest in solchen Zeiten wie heute).

ich 'rette' mit meinen 20.- Euro die ich in Optionen investiere immerhin 900.- Euro!

Aus meiner Sicht hat das nix mit Kasino zu tun - es ist eine einfache Versicherung. Aber vielleicht durchschaust Du das ganze ja noch mehr und kannst mir Deinen Standpunkt erklären.

smilie_22

Beitrag 20.06.2010, 11:24

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Michael2010
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Nachtrag: wer die Absicherungs-Optionsgeschichte detailliert nachlesen will wie gesagt: www.cashkurs.de - und dort 'Antworten auf Userfragen' suchen (z.B. Eintrag vom 29.04.2010).

Beitrag 20.06.2010, 11:28

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Die Website von Dirk Müller ist:

http://www.cashkurs.com/

Die andere ist ein Projekt, das Jugendlichen den Umgang mit Geld aufzeigen soll. Sicherlich auch nicht verkehrt, aber Mr. Dax gibt es unter der Adresse nicht.

smilie_16
Nichts hasst der im Denken geschulte mehr als die Negation der Logik.
Eine Unze bleibt eine Unze bleibt eine Unze! Mittler zwischen Hirn und H�nden muss das Herz sein!

Beitrag 20.06.2010, 12:12

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Michael2010
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peinlich

Beitrag 20.06.2010, 13:52

1107greg
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Hallo Michael,

natürlich stimmen Deine Berechnungen mathematisch. Wenn man die Zukunft voraussehen könnte (Die Entwicklung des $ vorherzusagen würde mir schon reichen) wär man schnell stinkreich.

Ich will nur darauf raus, daß Du Dir diese Versicherungsprämien sparen kannst und diese besser in EM anlegst anstatt das Geld den Banken zu schenken. Natürlich kann auch EM im Wert mal deutlich fallen, was aber derzeit eher unwahrscheinlich ist. Aber selbst wenn, hälst Du es einfach, und wartest ab ohne Versicherungen abzuschließen, die bis auf wenige Ausnahmen auf Dauer meist überflüssig sind.

Die Entscheidung liegt natürlich bei Dir, aber im Kasino spielen zu gehen macht mehr Spaß als den Banken für überflüssige Optionen Geld in den Rachen zu stopfen.

smilie_10
gregory

Beitrag 20.06.2010, 16:11

Metallicum
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Sorry, aber bevor ich sinnlos Geld für Hedging ausgebe, kaufe ich lieber ein paar Unzen mehr. Selbst wenn so ein deflationärer Kollaps kommt - Who cares? - Ich habe weder auf Kredit gekauft noch irgendwelche Papierzettel, sondern physisch - insofern juckt mich das garnicht. Und wie wir 2008 gesehen haben, war der deflationäre Schock für Gold garnicht mal sooo schlimm, das werde ich auch ohne Hedging überleben, langfristig auf sicht von einigen Jahren kann man mit Gold nichts verkehrt machen!
Nennt mich doch einfach "Prophet"!

Beitrag 20.06.2010, 17:03

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Michael2010
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... ich verstehe ... und freu mich, dass Du mir zumindest mathematisch recht gibst. (Ich war schon verunsichert ;o)

vielleicht lässt sich unser unterschiedlicher Standpunkt durch folgende drei Punkte noch mehr herausarbeiten:

1) ich bin gerade jetzt erst in EM rein ... da ist natürlich die Erwartung eines Preisverfalles wesentlich höher als wenn man schon länger dabei ist ... bei dem Hype gerade und bei diesen unsichern Märkten etc.

2) ich sehe die EMs zu großen Teilen als Möglichkeit, meine langjährigen Ersparnisse halbwegs save durch die Zukunft (vielleicht kommende Krise, Inflation, Währungsreform etc.) zu bringen. Mir ist es auch sehr sympathisch grundsätzlich aus Euro und anderen Währungen 'raus' zu kommen ... Da es für mich also nur in zweiter Linie ums Sammeln geht, ist mir natürlich viel am eigentlichen Werterhalt gelegen. Wer will schon seine Ersparnisse von Zockern und Politikern entwerten lassen?

3) ich würde vermutlich den Output meiner Optionsscheine wieder zur Aufstockung meiner EM Bestände verwenden ... dann aber zu einem besseren Preis.


Ist sicher Typfrage ... ich bin heilfroh, dass ich die Optionsscheine entdeckt hab - die sind mir auch wesentlich lieber als Aktien. Einfach weil ich meine Verluste klar kalkuliert von vorne herein auf dem Tisch hab - und weil ich auf der anderen Seite gut schlafen kann und zusätzlich bei positiven Entwicklungen trotzdem voll mitgehen kann (was dann wiederum die Optionsscheine billiger macht und so weiter).

Annyway ... interessanter Diskurs... Grüße..

smilie_16

Beitrag 20.06.2010, 18:11

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Michael2010
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.. und noch mal rechnerisch:

wenn ich also zurück zum Beispiel (Horrorszenario: Silberunze fällt auf 4,5) von oben, den Punkt 3) (Neukauf von EM nach Optionsschein-Einlösung) numerisch umsetze heißt das ja folgendes:

Bei einem Kurs von 4,5 Euro pro Silberunze werden meine Optionsscheine 750.- Euro wert sein. Wenn ich dafür also neue Unzen kaufe habe ich 750 / 4,5 = 166 neue Unzen. Aus 100 Unzen sind 266 Unzen geworden! Ich habe also meinen Bestand um das 1,5 fache verdoppelt. - Und das zum 'Preis' von 20.- Euro!

Natürlich geht das nur bei einer extrem negativen Marktentwicklung (und nur wenn das Optionshaus nicht pleite geht :o)

- ... aber das ist ja der clou dabei. Entwickelt sich der Markt positiv freu ich mich über den (qualitativen) Wertzuwachs meiner Bestände ... entwickelt er sich negativ freu ich mich über den (quantitativen) Wertzuwachs meiner Bestände. Alles im 'je - desto' - Verhältnis. Win - Win Situation, ich fühl mich wohl, egal wie sich der Markt entwickelt. und das für nur 20.- Euro ... also grob den Preis von einer Unze!

Wie gesagt - ich find sowas toll ...

smilie_15

Beitrag 20.06.2010, 18:15

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Michael2010
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.. übrigens: ich poste das hier um jemanden zu finden, der mir den Fehler in diesem Modell klar macht ... ich hab es nämlich mangels Kurseinbruch noch nicht ausprobieren können ...

:P

Beitrag 20.06.2010, 18:33

nameschonweg
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Michael2010 hat geschrieben:.. übrigens: ich poste das hier um jemanden zu finden, der mir den Fehler in diesem Modell klar macht ... ich hab es nämlich mangels Kurseinbruch noch nicht ausprobieren können ...

:P
Hallo Michael,

das Schöne an der Sache ist - es gibt keinen Fehler. Hab das mit Aktien mehrfach schon so gemacht. Die Zahlen variieren zwar etwas um das "Optimum", aber im Kern funktioniert die Sache. Ich hatte zwar gehofft, mit Eröffnung dieses Threads noch Alternativen zu finden, aber anscheinend gibts da nicht mehr viel Sinnvolles bzw. für Otto-Normalo Durchführbares.

Allerdings braucht man für dieses Muster Zugang zur EUREX und dafür wiederum eine spezielle Zugansgerlaubnis vom Brokerhaus, die "normalerweise" nur bei Nachweis hinreichender Handelserfahrung gewährt wird. ;)

Die gucken am Bankschalter sonst immer so komisch, wenn man sagt: "Ich hätte gerne auf das Depot XY soundsoviele Dezember Plain Vanilla Puts, Underlying "Gold" und Strike-Price XY. Moment, ich seh gerade, der Kurs hat den 200erGDL durchschlagen, verkaufen Sie doch bitte die gleichen Anzahl Calls leer."

smilie_16

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