Eine Versicherung für die Versicherung ?

[deigratia_de]

Hallo,
nach meiner Vorstellung gleich meine ersten Schreibereien mit Überlegungen und Fragen. Da ich noch keinen Beitrag gesehen habe, hoffe ich, dass meine Überlegungen noch nicht ausführlich thematisiert wurden.
Interesannt dürfte es für diejenigen sein, die bereits seit längerer Zeit in EM investiert sind.

Mein Au/Ag/Pd habe ich als Versicherung des womöglich "Unausweichlichlichen" (Crash) erworben. Das Au habe ich z.B. zu Zeiten von 10 - 15 Euro/g und mein Ag für 20 - 30 Cent/g gekauft. Nachdem Dirk Müller oft eine "Versicherung" für die Versicherung empfiehlt geht mir folgender Gedanke durch den Kopf: Würde sich nun ein ähnliches Szenario wie 2008 oder ein deflationäres Umfeld ergeben hätte ein "älterer Hase" zwar noch sein EM, jedoch würde mancher ein stolzes Sümmchen des heutigen Kurses "verlieren". EM gegen Fiat wäre jedoch m. E. der blödeste Tausch, außerdem möchten sich vmtl. viele derzeit nicht von Ihren "Talerchen" trennen.
Leider kenne ich mich mit dem ganzen "Bankenramsch" nicht aus, gibt es vielleicht eine Möglichkeit mittels Put-Optionsscheinen oder CFD's den derzeitigen Kurs auf längere Zeit (ca. 2 Jahre) zu sichern ? Würde Gold dann "durch die Decke gehen" könnte man den Papierkram zwar in die Tonne werfen aber hätte diesen Verlust durch die physischen Bestände ausgeglichen.

Doch nun die "schlimmere" Variante, würde sich der Wert des EM z. B. halbieren, könnte man mit dem Gewinn der Papierchen "subventioniert" und vorallem anständig nachkaufen.

Habe ich hierbei einen Denkfehler ? Hat jemand bereits Erfahrungen gemacht ? Wo findet man diese Papierchen und welcher Anbieter wäre empfehlenswert ? Gibt es solche "Langläufer" ? Was würde das pro "Unzlein" kosten ?

Sollte ich einen berereits vorhandenen, gleichartigen Thread übersehen haben möchte ich mich entschuldigen. Mir erscheint zwar eine Versicherung auf EM irgendwie komisch, aber der Gedanke eines "Benno"-Szenario wäre dadurch doppelt interessant.

Viele Grüße

[simones]

perpetuum mobile???

Verstehe ich das richtig, sollten Deine Kurse fallen, sollte eine Versicherung diesen Verlust ausgleichen???

Was wäre das Ergebnis, daß man gar nichts verliert. Dann wäre die Versicherungssumme dementsprechend teuer...

Mein Vorschlag : Wenn Du glaubst, daß der Preis für Edelmetalle Deiner Sorten sinken wird, verkaufe doch jetzt auch hohem Niveau einen Teil (30-40%), dann kannst Du mit den liquiden Mitteln nachaufen, falls die Kurse elementar fallen sollten.

Also wofür eine teure Versicherung?


P.S.: M.m. : Die Goldkurse werden in dieser Währung nie wieder sinken... zu 100%

[alibaba]

Früher habe ich gedacht , Versicherungen sind eine feine Sache für Später

naja war aber auch unerfahren , Heute traue ich keiner Versicherung

nach dem die das Geld so verspekuliert haben , was ist nur aus Moral und Anstand geworden

vermutlich getauscht gegen Gier des EigenProfit

hatte Gestern gerade im Fernsehen gesehen , über die Zahlungsfreudigkeit von Versicherungen

bei Erwerbsunfähigkeit ............................................ ekelhaft wie sich da gewunden wird

um Zahlungen ein zusparen .

Gruss
alibaba (grins)

[simones]

Jupp, sehe ich genauso. Drecksbande, man braucht sich nur mal die Versicherungspaläste ansehen, dann weiß der Versicherte, wo die Beiträge verschwinden.

Hatte letztens einen großen Schaden, streite heute mit der Versicherung.

Besser keine Versicherung und die Beiträge sparen, dann muss man sich im Schadensfalle nur über eine Sache ärgern.

Gilt auch für Berufsgenossenschaften, die im Schadensfalle haften sollten, ein einziges Dreckspack!

[Tubenhannes]

@ deigratia_de

schau mal bei der Baader Bank. Die bieten -glaube ich-, solche Optionsscheine an. War jedenfalls mal so.

[Deichgraf]

@deigratia
deine Überlegungen sind sehr gut nachvollziehbar. Vor ein paar Tage habe ich einen Kommentar eingestellt,
warum EM aus meiner Sicht eigentlich keine Versicherung darstellen. Grundsätzlich halte ich eine Absicherung der Anlage für angebracht. Bei deinen niedrigen Einstandspreisen würde ich persönlich allerdings davon absehen. Du hast sehr viel Luft und könntest bei fallenden Kursen auch sehr spät noch auf eine Absicherung gehen, wenn du dein EM halten willst. Das Problem bei Derivaten ist, dass so ein Papier nicht sicherer ist als der Emittent. Es kann passieren -und ist auch schon passiert- dass der Emittent aussteigt. Ab der Bekanntgabe der Kündigung geht der Kurs dann steil abwärts. In Krisenzeiten ist dieses Risiko keinesfalls nur theoretisch, wie man in der Vergangenheit sehen konnte. Gelegentlich findest du auch den Rat, Derivate von verschiedenen Emittenten zu nehmen. Das sagt eigentlich schon alles.
Sollte eine Deflation mit Preisverfall beim EM auf uns zukommen, kannst du da ein wenig mitspielen, wenn du willst. Wenn dich ein paar Hunderter mehr oder weniger im Kurs wegen deiner Einstandskurse nicht tangieren, brauchst du jetzt meiner Meinung nach nichts zu unternehmen.

[deigratia_de]

Hallo,
Ich geb Euch mit Versicherungen schon recht, man hat sie um zu zahlen ... In der Überschrift hab ich vielleicht das "Kind" falsch benannt, keine Versicherung sondern irgendein Finanzprodukt (auch wieder sch..., aber trotzdem).

Perpetuum mobile, naja, so in etwa ... aber auch nur ungefähr. Sobald dein physischer Goldvorrat im Wert steigt, würde das Papiergold fallen. Je nach Gebühr und evtl. Hebel ein Nullsummenspiel... Absicherung halt auf hohem Niveau.

Aber sobald Gold im Wert einen gewissen Prozentsatz verliert, würde sich physisch für uns nichts verändern da wir ja kein echtes Gold verkaufen sondern das Papierzeugs. Für diesen Gewinn (je nach Gebühr und Hebel) könnte man echtes Metall für "Lau" nachlegen. Das wahre Metall hat man trotzdem egal was passiert. Also in gewisser Hinsicht ein kleines Perpetuum bzw. Rot, Schwarz und Grün beim Roulette abdecken, mit zusätzlicher doppelter Billigstkaufmöglichkeit in die südliche Richtung. Würde mich ja eben interessieren ob die einfallsreichen Zocker, sorry Banker, da nicht bereits etwas erfunden haben. Und in echtes EM muss man nicht extra investieren, es ist ja bereits vorhanden und wird im Normalfall bei Rücksetzern sowieso ausgebaut. Dann halt umso mehr

Wenn die Papierchen lange genug halten würden und die Kosten günstig wären ... Vielleicht hält ja auch das ganze System noch ein paar Jahre. Geld ist ja kein Problem mehr, inzwischen finden sich ja sogar schon paar Millärdchen hinter so mancher Ofenbank, bei uns und auch in Irland. Vielleicht haben die anderen nur noch nicht richtig gesucht ?

Wenn nicht, spannt man halt einen neuen "Fantasttrillionenschirm". Mir ist bewusst, dass die Großen uns rausdrängen möchten und so werden EM wohl noch oft (stark) schwanken. Also wäre doch so eine "Einkaufshilfe" bis zum Finale eine gute Idee. Nur, gibt s sowas ?

Viele Grüße

[Deichgraf]

Ich lese die Worte "Roulette", "System" und "Gewinn". -Oh,oh....
Du spielst mit Banken, die jederzeit den Löffel abgeben können.
Roulette wäre in Ordnung. Da kriegst du dein Geld noch, bevor der Tisch geschlossen wird.

[deigratia_de]

@ Tubenhannes

Danke für den Tip


@ Deichgraf
ja, ich kann lange "mitspielen" ohne zittrige Hände zu bekommen, aber vielleicht kommt nun ein bischen die Gier bei mir. Angeschafft aus Spaß an der Freud und nun ein schöner "Mehrwert" den man ungern verlieren möchte ... deshalb meine Überlegungen. Und Metall gegen Fiat ist Quatsch. Außer doppelte Münzen raus + neue her

vielen Dank für eure Antworten

[michi852]

Der Denkansatz ist vollkommen richtig.
Viele hier wollen nicht verstehen, dass du dein Niveau absichern will,
das bedeutet, bei steigenden Kursen verfällt deine Absicherung, die macht
aber dann er "rechnerische" Gewinn bei physichen Gold wet.
Bei fallenden Kursen gewinnst du Fiat und kannst davon nachkaufen.

Das Problem ist die Laufzeit, sollte Gold zu sehr steigen, wird auch ein endlos laufender Optionsschein umstruckturiert. Er kann ja nicht weniger wie " NUll" wert sein.

Ich persönlich kenn so ein Papier nur so Silber ( Hab kaum Gold ), dafür aber mit einem 4fach Hebel

Gibts aber auch für Gold

[nameschonweg]

Hallo deigratia,

an diesem Thema haben sie hier schon wiederholt die Geister geschieden

Neben moralischen Überzeugungen (man spielt dann ja im Kapitalistenkasino mit) ist auch immer die Sichtweise zum eigenen EM-Investments ausschlaggebend, ob so eine Absicherung für einen persönlich Sinn macht.

Für die einen ist es die Versicherung einer Versicherung, in diesem Sinne also doppelgemoppelt und somit überflüssig, die anderen betrachten Edelmetalle als Investment wie jedes andere auch, bei welchem man in (Kurs-)unsicheren Zeiten auch mal seine Gewinne absichern sollte. Hier gilt - jeder sollte mit seinem Investment gut schlafen können. Kann man dies nicht, sollte man sich in erster Linie überlegen, weshalb nicht. Kommt man dann zu dem Schluß, dass die Gründe für das Investment langfristig nicht mehr gegeben sind, sollte man verkaufen. Sieht man nur eine vorübergehende Gefahr für das Investment, kann man sich absichern, um wieder ruhig schlafen zu können bzw. müsste auch eigentlich gar nichts tun, da ja langfristig dann wieder davon auszugehen sein sollte, dass sich die Kursdellen wieder ausbügeln werden.

Hier kommen wohl noch zusätzlich zwei Dinge zum Tragen (anscheinend, sonst wäre das Thema nicht so häufig und gleichzeitig kontrovers hier in den Diskussionen zu finden):

- der Wunsch, aus Kursrückgängen auch noch Gewinn zu schlagen. Auch wenn man damit noch mehr EM kaufen möchte, was sicherlich sehr reizvoll ist, sollte man sich bewusst werden, ob jetzt primär die wirklich "Absicherung" vorhandener Bestände oder die Profitmaximierung das eigentliche Ziel dieser "Absicherung" sein soll.

- Man kann sich bei Investments nie sicher sein. Auch bei Edelmetallen nicht. An der Börse können irgendwann Elefanten fliegen und Hasen werden von Igeln überholt. Dies passiert vorwiegend dann, wenn niemand mehr am Sieg des Hasen zweifelt. Eine gewisse "Unsicherheit" bleibt wohl unterbewusst bei jedem auch noch so "sicheren" Investor vorhanden. Und sei es, dass man befürchtet, der alte Alchimistentraum wird irgendwann doch wahr und damit unser aller Bestände wertlos. Manche brauchen dann eine Absicherung zur Beruhigung.

Dazu kann man Folgendes festhalten:

- eine Absicherung der realen physischen Bestände kann man über Optionen, Futures, Optionsscheine und Bear-CFDs, Knock-Outs, Turbos, etc. erreichen (Liste nicht zwangsläufig vollständig)
- wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe, kostet eine Absicherung etwa 5-10% des Bestandswertes pro Jahr
- man sollte sich mit diesen "Wert"-Papieren bei Eigenhandel wirklich auskennen, einige erfordern den Nachweis der Warentermingeschäftsfähigkeit
- Banken übernehmen solche Dienste erst im sog. "Private Wealth Management", in der Regel ab 100.000 EUR aufwärts, abhängig vom Institut
- läuft der Kurs nach oben, ist das eingesetzte Kapital bei Fälligkeit der Scheine in der Regel verloren. Ein Ausgleich findet somit erst bei Kursgewinnen oberhalb des eingesetzten Kapitals statt.
- Timing ist hier ein wesentlicher Faktor.
a) Die Möglichkeiten zur Absicherung sind in der Regel zeitlich begrenzt. Bei unbefristet laufenden Papieren
erhöhen sich durch das rollende Hedging der Banken die Kosten der eingesetzten Papiere für den Käufer
fortlaufend
b) Den besten Einstieg und den besten Ausstieg erwischt man nur selten - Benno mal ausgenommen -
durch "Verluste" beim Timing kann der Gewinn trotz richtiger Spekulation durchaus nach Abzug der Kosten
sehr mager ausfallen
- Währungsfaktoren einkalkulieren. Diese können in beide Richtungen funktionieren, also die Gewinne aus der Absicherung erhöhen oder verringern. Je nach Schein mit (Quanto - höhere Kosten) oder ohne Währungsbesicherung muss man dann schon bei zwei Dingen in die richtige Richtung spekulieren. Rein von der Wahrscheinlichkeit sinkt damit die Chance, richtig zu liegen, schon drastisch. Zudem muss man dann überlegen, in welcher Währung man nachkaufen möchte/muss ... und schon wirds kompliziert
- das Kontrahenten-Risiko. Die Papiere sollen Dein EM gegen Wertverlust/Kaufkraftverlust im Deflations-/Rezessionsfalle absichern. In genau diesen Fällen aber steigt das Risiko, das Banken pleite gehen, rapide an. Derivate sind keine Einlagen und daher vom Sicherungsfonds ausgenommen. Falls die emmitierende (ausländische?) Bank überhaupt einem solchen angehört

Alter Grundsatz: 80% aller Optionsscheine verfallen wertlos - was der Grund ist, weshalb der Markt von den Banken damit überschwemmt wird. Ein riesiges Geschäft für alle Banken, aber ein saumäßiges Geschäft für 80% der Kunden.

Im Grunde genommen gefällt mir die Idee ja auch, aber ich habe noch nichts gefunden, was ein adäquates Chance-Risikoverhältnis besitzt, verständlich genug für mich ist, einfach zu handeln ist und keine fortwährende Aufmerksamkeit benötigt. Wenn da jemand etwas findet - bin für alles offen

[schnupper]

dem ist wohl nicht mehr viel hinzu zu fügen "moderator". Ich als Neuling hier im Forum leses gerade sehr intensiv Eure Beiträge. Die Idee des Hedging ist ja nun nicht gerade neu, aber gerade in der jetzigen Zeit ist es denke ich sehr schwierig, wenn nicht unmöglich 1. den richtigen Zeitpunkt des Einstiegs zu finden und 2. als Hellseher aktiv zu werden um zu wissen, was die "BIG 3" und die CME in Sachen Margins treiben. Meiner Ansicht nach ist tatsächlich der physische EM Besitz als "Absicherung" genug. Der Shortsqueeze beim Silber wird schon irgendwann kommen und dann hilft Papier auch nix, wenn die großen Emitenten-Banken zu Chapter 11 greifen müssen.

[deigratia_de]

"O weh und Schuster bleib bei deinen Leisten" hab ich mir gerade gedacht und auch vorgenommen. Hier hatte ich wohl eine gehörige Portion Naivität an den Tag gelegt und mir alles so einfach vorgestellt.

@ michi852
"Das Problem ist die Laufzeit, sollte Gold zu sehr steigen, wird auch ein endlos laufender Optionsschein umstruckturiert. Er kann ja nicht weniger wie " NUll" wert sein."

Das mit der Laufzeit habe ich geahnt und wenn bei Bankern etwas "umstrukturiert" wird bedeutet dies vmtl. größtmögliche Verlustmaximierung für mich ...

@ Ladon
Vielen herzlichen Dank für Deine Erklärungen. Wenn ich nur über die Gebühren nachdenke (es handelt sich nicht nur um ein Ünzchen), das Risiko einer Emittentenpleite, die Laufzeitverteuerung, Währungsunterschiede, "Umstrukturierungen" oder welch unverständlicher Bankertrick auch immer, kauf ich lieber weiterhin in Zukunft "im gefühlten Tal" etwas Physisches nach. Oder stürz mich auf Pt. Außerdem mag ich die Zockerei nicht.

Ansonsten kann ich mich nur deinen Worten anschließen:

"Im Grunde genommen gefällt mir die Idee ja auch, aber ich habe noch nichts gefunden, was ein adäquates Chance-Risikoverhältnis besitzt, verständlich genug für mich ist, einfach zu handeln und keine fortwährende Aufmerksamkeit benötigt. Wenn da jemand etwas findet - bin für alles offen".

Vielen Dank für alle Antworten, ich werd es einfach "aussitzen". Ich denke die einfache "Versicherung" reicht mir.

Wünsch euch einen schönen Abend

[Goldhamster79]

Neben moralischen Überzeugungen (man spielt dann ja im Kapitalistenkasino mit) ist auch immer die Sichtweise zum eigenen EM-Investments ausschlaggebend, ob so eine Absicherung für einen persönlich Sinn macht.

Für die einen ist es die Versicherung einer Versicherung, in diesem Sinne also doppelgemoppelt und somit überflüssig, die anderen betrachten Edelmetalle als Investment wie jedes andere auch, bei welchem man in (Kurs-)unsicheren Zeiten auch mal seine Gewinne absichern sollte.

Auf deinen langen Beitrag eine kurze Antwort bzw ein paar Ergänzungen von mir:

- Gold ist Geld, eine Währung, die man nicht gegen Verluste in einer abwertenden Währung absichern muss, denn die Kosten hierfür würden den Sinn der (langfristigen) Goldanlage konterkarieren, Kurssicherungen in der Weichwährung würden zu Kaufkraftverlusten im Gold führen, da weniger Weichwährung dem Gold zugeführt werden kann

- Gold ist alternativlos (ja, wirklich), denn das Geldsystem führt zwangsläufig zu einer Abwertung von Papierwährungen was im Umkehrschluss ein Anstieg der Goldbewertung ist, wer mögliche kurzfristige Schwankungen der Papiergeldbewertung nicht mit einem Schulterzucken quittiert hat Gold nicht verstanden

- Als Goldbug kaufe ich um meine Arbeitsleitungen zu konservieren und hinüber zu retten indem ich der großen Scheinwelt aus bunten Zetteln von Euro/USD bis zum Derivatewahnsinn den Rücken zu kehren, wenn ich jetzt zu Papierversprechen wie Optionen greife widerspricht das der Ausrichtung oder ursprünglichen Intention

Dirk Müller schätze ich sehr, aber sein Wahn nach Absicherung in Fiatwährung disqualifiziert ihn als Goldbug, sorry.

Hoffe meine Denkanstöße nutzen dem einen oder anderen
Goldhamster

[Goldhamster79]

... in einfacheren Worten:

Eine Unze bleibt immer eine Unze, ein Gramm stets ein Gramm,
was interessiert da die Bewertung in einer sterbenden Währung?

Richtig, die interessiert nur beim regelmäßigen Zukauf und dafür darf sie gerne fallen, wer regelmäßig kauft hat kein Interesse, dass das Zeug ständig teurer wird.

Fallende Kurse sind kein Drama, im Gegenteil, seltene und gern gesehene Gelegenheiten für neue Käufe.

Trennt Euer Denken vom Euro als Maß aller Dinge, das ist er nicht, Gold ist hier die konstantere Bezugsgröße.
Fangt an Preise in Gramm Silber zu denken und große Anschaffungen in Sovereigns oder Vrenelis oder Unzen meinetwegen, Gold ist Geld.

So, genug des Vortrags
Goldhamster

[Zweifler0815]

Seh ich auch so wie der Goldhamster. Die Alternative hat ja "nameschonweg" ausführlich erläutert.

[plutokrat]

Ich hatte diese Frage ja auch schon aufgegriffen und dieses Mal sind auch wirklich alle Fakten auf den Tisch gebracht worden... Die Idee sich gegen Kurseinbrüche schützen zu wollen, ist nur all zu logisch, doch wie bei allem muss man sich am Ende nur die Frage stellen wem es nützt, wenn ich mein EM absichere... meine Angst( Sicherheitsbedürfnis) ist der Profit des Versicherers und eine Versicherung ist nichts Greifbares(Echte Werte), weshalb ich auch die Argumentation von Dirk Müller nicht nachvollziehen kann... er ist halt ein Börsianer

[nameschonweg]

Die Eigenschaft des Goldes ist immer eine Frage des rahmengebenden Systems, in welchem das Gold seinem Besitzer "dienen" soll. Das Gold das "wahre" Geld ist, ist ja erstmal eine Meinung bzw. Annahme von großen Teilen der Forumbevölkerung - soweit ich das rauslesen konnte. Zumindest ist es jedenfalls mal meine.

Allerdings ist Gold per Gesetz in der Bundesrepublik ersteinmal kein Geld, da sehr deutlich geregelt ist, was genau ein gesetzliches Zahlungsmittel ist und was nicht. Meine Steuern kann ich ja nicht mit Edelmetallen bezahlen.
Das Gold irgendwann, vielleicht schon bald, seine einstmals besessene Eigenschaft als Geld wiedererlangt, ist ja auch ersteinmal eine reine Annahme. Solange aber dieser Fall nicht eintritt bzw. nicht gewiss ist, dass er überhaupt eintreten wird (Glaubensfrage!), bleibt Gold m.M.n. auf seinen aktuellen Status als Industrie-, Schmuck- bzw. Investmentmetall beschränkt. Letzteres aber auch nur solange, solange die stillschweigende Übereinkunft großer Teile der Menschheit nicht aufgehoben wird, dass Gold über seine industrielle Verwendung hinaus einen Wert durch seine Funktion als Kaufkraftspeicher besitzt. Diese Funktion ist aber nur eines der Attribute von "Geld" (und dies eben leider nicht einmal durchgehend) und erhebt Gold eben nicht automatisch zu Geld, da dann auch andere wesentliche Faktoren erfüllt sein müssten. Ohne diese Übereinkunft wäre Gold aufgrund des geringen Bedarfs und der dann vergleichsweise großen Mengen deutlich weniger wert. Und zwar in Kaufkraft und nicht nur nominal.

Solange also Gold noch kein Geld im rechtlichen Bezugsrahmen des Besitzers darstellt, kann für den Besitzer durchaus maßgeblich sein, wie Gold in Relation zum aktuellen "Geld" seine Funktion als Speicher für "Kaufkraft" erfüllt.

Da die Funktion bzw. Eigenschaft von Gold in der Wahrnehmung seines Besitzers bzw. seiner Zukunftsprognose liegt, kann durchaus für den einen Gold = Geld sein (wenn man annimmt, dass systembedingt irgendwann das aktuelle Geld seinen Status verliert und Gold seinen alten Stellenwert wieder zurückerlangt), man aber andererseits auch zu dem Schluß kommen kann, dass dieser Fall nicht zwingend eintreten muss (was durchaus trotz Systemversagen passieren kann) und man sich dann absichern will.

So, jetzt hab ich nen Knoten im Kopf und geh mir ersteinmal einen Kaffee holen

vg, nsw