Vreneli oder Marianne

[Benicio]

Gibt es auch "unechte"....?

Ja, gibt es. Die werden sogar im von dir verlinkten Shop angeboten und haben geringere Preise als die echten:

[img]http://www.schweizer-geld.ch/img/shop/7 ... 25.1-1.jpg[/img]

[img]http://www.schweizer-geld.ch/img/shop/7 ... 25.1-2.jpg[/img]

[img]http://www.schweizer-geld.ch/img/shop/7 ... 25.1-3.jpg[/img]

Sind als Fälschung markiert. Das ermöglicht den "legalen" Verkauf - mindert aber den Preis deutlich.

Ich finde die Frage zielt eher auf eine Antwort zur Orientierung und hat nichts mit Naivität zu tun. "Fair" ist vielleicht nicht die richtige Wortwahl. Wenn ich in fünf Münzshops eine seltene Münze für 25.000 US-$ sehe, heißt das auch nicht, dass das ein Gleichgewichtspreis ist, geschweige denn dass auch nur ein Mensch auf der Welt bereit ist, den Preis auch zu zahlen. Gehe ich durch eine Stadt wie Singapur und sehe an drei Ecken einen teuren XXL-Kaffee, an der vierten denselben Kaffee für die Hälfte, ist der Kaffeepreis an der vierten Ecke deswegen auch noch lang kein "fairer" Preis. Ich würde ihn so nennen, sobald eine große Menge von Leuten ebenfalls bereit wäre, für das Geld den Kaffee / die Münze zu kaufen, der Münzkäufer also die Münze zu einem ähnlichen Preis weiterverkaufen könnte. Das ist nicht der Fall, wenn der Käufer die Münze zu einem völlig überzogenen Mondpreis erworben hat.

Sich an anderen Auktionen oder vergangegen Geschäften zu orientieren ist ein Denkfehler, weil ein anderes Geschäft kein zwingender Referenzwert für ein davon unabhäniges Geschäft ist. Ich könnte für dieselbe Münze in z.B. zwei Ländern völlig unterschiedliche Preise zahlen, die Verkäufer könnten unterschiedlichen Zwängen ausgesetzt sein (einer braucht das Geld schnell, der andere nicht usw)

Das soll kein Angriff sein. Just my two Cents. Ich würde erst mal wenig bieten und mich dann zum höheren Preis hinreißen lassen. Das Stück ist einfach zu schön in der Größe. Es gibt auch ein sehr schöne legale Silberkopie der 100er Vreneli (soweit ich weiß vergoldet, silberner Kern), die ich schon länger suche. Wenn die jemand hat ---> PN

[Mithras]

@Benicio:

Natürlich sind Auktionspreise immer nur ein Richtwert; aber es sind Preise, die ein "Interessent" bereit war, für die konkrete Münze zu bezahlen. Wer schon mal auf einer Saalauktion war, der weiß, wie "Bieterschlachten" (psychologisch) funktionieren, und daß es dann zu preislichen Skurrilitäten kommen kann, wenn zwei Bieter sich gegenseitig massiv(!) "hochschaukeln". Dann ist der "Gewinner" entweder jemand, für den der Preis letztlich egal ist (für einen Milliardär ist es Pillepalle, ob eine konkrete Münze nun 10 oder 100 k€ kostet oder gar 'ne Million... - für so einen ist das alles "peanuts"), oder er ist "einfach nur ein ECHTER Sammler/Liebhaber" und tröstet sich dann mit dem bekannten Spruch aus der Werbung: "Die Erinnerung an den Preis schwindet - das Gute bleibt!"

Da ich die "Szene" sehr gut kenne (speziell im Bereich der Antiken), weiß ich auch, daß viele - gerade aktuelle - Auktionsergebnisse nur fiktiv sind, und dieselben(!) Münzen immer nur von einem Händler zum nächsten wandern, bzw. beim Auktionator bleiben, der aber jeweils einen (tendenziell natürlich immer höher werdenden...) "Zuschlagspreis" in seiner Ergebnisliste veröffentlicht, um die "Preisbildung" im von Dir korrekt benannten Sinne "voranzutreiben". Das kann er ja beliebig tun, wenn ihm die Münze bereits gehört. Nur für den ERSTEN Zuschlag muß er ja dem Einlieferer das ausgewiesene Geld abzüglich der Auktionsgebühr auch zahlen... Ich möchte das jetzt hier jedoch nicht allzusehr ausführen, da off topic.

Aber nun wieder ganz ON topic:
Der 1925er Vreneli-Hunderter ist in meinen Augen schon "echtnumismatisch grenzwertig". Wer sich mal mit der Geschichte der LMU befaßt hat, weiß, daß die de facto 1914 aufhörte zu existieren und per Ende 1926 (genauer "zum 01.01.1927") auch ganz offiziell aufgelöst wurde. Die noch 1925 erfolgende Prägung so einer Großgoldmünze hat damit eindeutig den Charakter von dem, was der Numismatiker als "pseudomoneta" bezeichnet: Zwar "formell" noch ein "gesetzliches Zahlungsmittel", aber nicht für den "eigentlichen" Umlauf als Geld konzipiert, sondern eben eine reine Sammler-Edition. Ähnliche Beispiele: die britischen, medaillenartigen 2- und 5-Pfund Goldies ab Georg VI (interessanterweise auch gleich noch durch ihren GLATTEN Rand als "Nicht-Umlaufsgeld" ausgewiesen), die Gold-Euros der BRD, ....

Wer gern "große LMU-Goldmünzen" haben will, der sollte sich, wenn er "ganz eng nur LMU" sammelt (also ausschließlich ab 1865, wo das System formell inkraft trat), mal mit den französischen oder spanischen Hundertern befassen (erstere - Napoleon III bzw. stehender Genius - sind keinesfalls rar; man bekommt sie in üblichen Jahrgängen oft durchaus noch recht spotnah) - und wer LMU mehr i.S. des Gewichtstandards sieht (und für den die "LMU" damit mit dem "Marengo" der Cisalpinen Republik von 1801 anfängt; übrigens eine der "numismatischen Kernmünzen" des Systems - außerordentlich gesucht; und mir gefällt sie rein stilistisch 10000mal besser als jedes Vreneli und jede Marianne: http://www.mcsearch.info/record.html?id=945137 ...), der kann sich dann auch an diversen Pre-Risorgimento-Italienern gütlich tun, z.B. den medaillonartig wirkenden, attraktiven 80-Lire-Stücken Sardinien der 1820er Jahre...

PS: Eine mit dem 1925er Vreneli-100er gut vergleichbare LMU-"pseudmoneta": 100 Drachmen Griechenland 1935: http://www.mcsearch.info/record.html?id=874240

[Benicio]

Weise Worte. Danke für den Denkanstoß !

[eisendieter]

http://shop.degussa-goldhandel.de/goldm ... muenzunion

Hat jemand diesen Satz? Die belgische und die griechische 20er sind nicht gerade an jeder Ecke zu bekommen.

[Sapnovela]

http://shop.degussa-goldhandel.de/goldm ... muenzunion

Hat jemand diesen Satz? Die belgische und die griechische 20er sind nicht gerade an jeder Ecke zu bekommen.

Die belgischen 20er sind nicht schwerer zu bekommen als französische. 20 Drachmen sind schon etwas schwerer zu bekommen. Bei den 20 Franc aus Frankreich und den Florins aus Österreich kannst Du davon ausgehen, dass NP in der Schatulle sind. Wenn ich alle ausser den 20 Drachmen zu ja 184 Euronen ansetze, wäre dieser zu 234 Euro dabei. Prinzipiell kein schlechtes Angebot. Was mich allerdings stört ist die dünne Beschreibung ohne Angabe der Qualität. Denn es können auch abgewetzte Stücke in "s" sein... und wer will die noch?

[eisendieter]

http://shop.degussa-goldhandel.de/goldm ... muenzunion

Hat jemand diesen Satz? Die belgische und die griechische 20er sind nicht gerade an jeder Ecke zu bekommen.

Die belgischen 20er sind nicht schwerer zu bekommen als französische. 20 Drachmen sind schon etwas schwerer zu bekommen. Bei den 20 Franc aus Frankreich und den Florins aus Österreich kannst Du davon ausgehen, dass NP in der Schatulle sind. Wenn ich alle ausser den 20 Drachmen zu ja 184 Euronen ansetze, wäre dieser zu 234 Euro dabei. Prinzipiell kein schlechtes Angebot. Was mich allerdings stört ist die dünne Beschreibung ohne Angabe der Qualität. Denn es können auch abgewetzte Stücke in "s" sein... und wer will die noch?

am besten mal anrufen...

[Mithras]

Au weia!?! Also, trotz Zoom ist nix zu ertkennen ... aber wenn mich meine alten Äuglein nicht täuschen, so sehe ich da:

1.) Fronngraisch - eine "Marianne", von der's mehr NPs als Originale gibt. Oder okay, vielleicht "ergattert" man da auch 'nen Napoleon III oder einen "Genius" ... aber auch die sind Massenware/Bullion Coins.
2.) La bella Italia (okay, bestimmt(!) ein zeitgenössisches Original)
3.) Belgien (doofe Anspielungen auf sexuelle Vorlieben dort erspare ich mir...); Leopold II .... auch nur "besseres Bullion".
4.) Das Geburtsland des Größten Feldherrn Aller Zeiten[tm] (das nicht wirklich Mitglied der LMU war!) ... wie oben schon vermutet: garantiert in Form einer NP!
5.) Ein Schweizer Vreneli (mit ganz großer Wahrscheinlichkeit wohl auch eine NP).

Nix Hellas!

Wäre ja auch zuuuuu schön, um wahr zu sein, denn die 20 Drachmen 1884 (was immer noch die mit riesigem Abstand "häufigsten" LMU-Griechen sind....) sind seinerzeit dort unten nie "wirklich" zirkuliert und "schlecht erhaltene" Stücke dieses Typs sind meist nur schlampig geprägt, bzw. waren in anderen Ländern im Umlauf, was aber auch wieder ungewöhnlich wäre, denn die wurden schon "dunnemals" recht fix aus dem Verkehr gezogen und als "Exoten" gesammelt!

Fazit: 20 Drachmen sind FAST IMMER TOP ERHALTEN (ss und besser) und kosten einzeln(!) MINDESTENS 50,- € auf den POG. Das Set KÖNNTE demnach gar nicht so preiswert sein... mit der "schicken" Holzbox und so ...

[Köni123]

5.) Ein Schweizer Vreneli (mit ganz großer Wahrscheinlichkeit wohl auch eine NP).

Hallo Mithras,
meinst du mit NP beim Vreneli die LB 1935 Version?

[eisendieter]

5.) Ein Schweizer Vreneli (mit ganz großer Wahrscheinlichkeit wohl auch eine NP).

Hallo Mithras,
meinst du mit NP beim Vreneli die LB 1935 Version?

würde ich jetzt mal annehmen

[Historix]

Naja, oder die vermutlich auch " jüdisches Zahngold" - Versionen 1947 /-49

[Goldhamster79]

Lohnt es sich überhaupt S zu sammeln? Bessere sind mir oft zu teuer...

In "S" kann man anlegen, aber für einen Sammler ist das kein Zustand.

Aufgelder hängen immer von Zustand ab und sind je nach Typ und Jahrgang erst in sammelwürdiger Erhaltung ab SS oder VZ berechtigt, um ein genaues Marktstudium kommt man da nicht rum.

Bei einem Napoleon Consul kann man durchaus etwas mehr als Materialwert zahlen...

[Mithras]

Da ist auch immer die Frage, was man persönlich(!) als nur noch "s" betrachtet. Viele Münzen, die manche Händler rotzfrech als "ss" bezeichnen, würde ich allenfalls als "s-fss" deklarieren. (Deshalb finde ich gerade bei Handelsgold den Verlust an Rauhgewicht als objektiven(!) Maßstab für reine Abnutzung deutlich besser geeignet: Ein LMU-20er, der unter 6,41g rauh wiegt, KANN einfach nicht mehr "ss" sein!!)

Ein Napoléon I kostet als 20er auch in s durchaus 50,- € auf den Spot, also derzeit ca. 230,- €. (Die am Markt sehr viel häufigeren 40er kosten demgegenüber selbst in (fss-)ss nur 40...50 Ocken über Spot, aktuell also 400...410,- €.)

Ansonsten gilt gerade bei klassischer Numismatik: VOR ALLEM die Erhaltung zählt!! Ein wirklich(!!!) "fast prägefrischer" Napoléon l 20er kann locker bis 800,- kosten (volle 6,45 g Rauhgewicht, scharfe Prägung, keine Kratzer/Randfehler), denn sowas ist heute extrem rar, trotz "dunnemals" z.T. Millionen-Auflage. Denn das war Alltagsgeld, nach 10...20 Jahren so abgenutzt, daß die Gewichtsgrenze unterschritten war, und diese Münzen dann von der BdF aus dem Verkehr gezogen und umgeschmolzen wurden. Als "Erinnerungsstücke an die Gute Alte Zeit®" legten sich selbst ausgemachte Bonapartisten eher die großen, attraktiven 40er zurück, nicht solch "winziges Fitzelgeld"...

[san agustin]

grüss dich mithras,

da bin ich auf deiner seite
aber
wie kann ich erwarten dass eine 200-150 jahre alt münze im tadelosen zustand
noch zu kaufen gibt ?
ich tue mich da immer etwas schwer - mir ist sogar lieber, wenn die münze leichte umlaufspuren
aufweist
randfehler ist sicherlich auch bei mir ein no-go und dann nur mit abschlägen

verhält es sich doch nicht so: qualität s-ss / ss+
stellt auch sicher, das es sich um keine NP oder/und fälschung handelt
vz hat dann schon auch etwas mit glück zu tun

aber keine frage: für ss-vz zahle ich gerne einen schönen aufschlag
der kann auch oftmals mehr als 50 auf spot betragen

das herz und die liebe sollte auch mitspielen.......

[Köni123]

verhält es sich doch nicht so: qualität s-ss / ss+
stellt auch sicher, das es sich um keine NP oder/und fälschung handelt
vz hat dann schon auch etwas mit glück zu tun
..

Da gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten für dich. Entweder du kniest dich richtig rein damit du NP`s selbst erkennst, oder du kaufst nur bei bei Personen (z.B. Händler) denen du vertraust.
Eine s-ss Qualität schützt dich nicht vor NP`s da gibt es sachen die gibt es gar nicht.
Schon in früheren Jhd. wurden Fälschungen auf Umlauf getrimmt. Das ist nicht so neu.

[Mithras]

Solche ausgemachten Prachtexemplare gibt's heute auch nur noch, wenn sie aus alten Sammlungen stammen, d.h. schon gleich nach der Prägung aus dem Umlauf gefischt wurden; wobei man gerade bei Prägungen Anfang des 19. Jh. sogar noch ein Phänomen hat, das es in der Antike noch merklich extremer gab, heute dafür aber de facto fast nicht mehr: stark schwankende Prägequalität selbst innerhalb desselben Jahrgangs/Typs. Letzteres geht dann zusätzlich zur Abnutzung mit in die Preisfindung ein. Wenn ein Stück aus einer alten Sammlung stammt, ist meist auch die Prägequalität exzellent: Der sammlerisch veranlagte Zeitgenosse hatte ja genug Auswahl und wählte dann schon besonders attraktive Exemplare aus!

Ansonsten sehe ich das auch so: Sehr oft haben diejenigen Stücke ihren ganz eigenen Reiz, die ihre Geschichte deutlich zeigen, also etwas abgenutzt, zerkratzt und verdreckt sind. Sowas nenne ich immer flapsig "ehrliche Münzen". Und für numismatisch orientierte Anleger bzw. anlageorientierte, spotpreisnah kaufende Numismatiker ist das die Standarderhaltung - sowie für diesen Zweck auch mehr als ausreichend!! Super-Prachtstücke sind eher was für Angeber...

@Goldhamster: Ähemmm, ein 20er "Bonaparte Premier Consul" kostet nicht nur "etwas" über Spot.
Hier mein Exemplar - eine typische "ehrliche Münze" im o.g. Sinne: http://www.mcsearch.info/record.html?id=834569 (zum Zuschlag kommen da noch 15% Aufgeld!)

Aber das geht in entsprechender Mega-Erhaltung auch "etwas" teurer: http://www.mcsearch.info/record.html?id=570177 --> herrlichste Goldpatina, feinste Prägequalität, eine Traummünzlein, aber auch beim damaligen POG 400%(!!) Aufpreis auf den Spot. Verbreite hier also keine nicht haltbaren Behauptungen so von weechen "billiche 'Premier Consul'"..... <grins>

PS: Mein bestes neuzeitliches Mitbringsel von der Numismata Frankfurt war eine Münze, die NICHTS mit der LMU zu tun hat (wohl aber aus einem Land stammt, das 55 Jahre später dazu stieß und viel zu ihrem Scheitern beitrug), nämlich die erste Goldmünze des modernen, freien Griechenlands: http://www.mcsearch.info/record.html?id=1028895 - mein Exemplar ist allerdings nicht so gut erhalten und hat insbesondere eine Broschierungsspur auf dem Revers. Aber mein Mann, dem ich die gestern zum Geburtstag geschenkt habe, hat sich irrsinnig darüber gefreut. Inzwischen sehen ja sogar linke(!) Griechen diesen Begründer ihrer Monarchie positiver als früher ... trotz aller Ecken und Kanten. Zum Nachlesen in der Allwissenden Müllhalde des Internets[tm]: http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_%28Griechenland%29

[Titan]

...Sowas nenne ich immer flapsig "ehrliche Münzen". Und für numismatisch orientierte Anleger bzw. anlageorientierte, spotpreisnah kaufende Numismatiker ist das die Standarderhaltung; und für diesen Zweck auch völlig ausreichend!! Super-Prachtstücke sind eher was für Angeber...

Da bin Icke jetzt ja tatsächlich janz beruhigt....
WIR sind dann ja schonmal ZWEI Angeber ...und das ist sogar "jut so"
Ich habe mir die Auktionen von Okt./Nov. in D. angeschaut---
dieses Stück war da NICHT dabei:
[img]https://forum.gold.de/userpix/2300_20_l ... elix_4.jpg[/img]
Der Erhaltungsgrad dieser Münze ist deutlich Richtung vz,obwohl eine "ehrliche Münze"...und so groß ist dann auch der Preisaufschlag:
unter Freunden nicht unter 400,-€.
Das gehört dann zur Vorgänger-LMU-Numismatik Europa.
Ohne anzugeben: Für mich eine meiner Lieblingsmünzen.
T.

[Goldhamster79]

"etwas" ist dehnbar, Mithras

Die 20 Lire Carl Felix sind lecker.

Eines der Sahnestücke der ital. Vor-LMU Zeit ist wohl neben den Venezianern 20 Lire mit Markus-Löwe http://www.mcsearch.info/record.html?id=1037925
auch die 20 Lire des Regno delle Due Sicilie http://www.mcsearch.info/record.html?id=376521.

Auch nicht zu verachten, eine Maria Luisa von Parma
http://www.mcsearch.info/record.html?id=985020
genausowenig wie Vittorio Emanuelle II aus der Emilia / Bologna zum Preis einer besseren Eigentumswohnung
http://www.mcsearch.info/record.html?id=985751

Alles reine Sammler- und Sahnestücke, das hat leider nichts mehr mit Anlage zu tun.

[Tandem]

Booh, ihr seid so widerlich mit eurem Pornokram.
Mit euch spiel ich nimmer...

(das Tandem, das gerade 100 Mariannen im Klo runtergespült hat)

[Titan]

Booh, ihr seid so widerlich mit eurem Pornokram.
Mit euch spiel ich nimmer...
(das Tandem, das gerade 100 Mariannen im Klo runtergespült hat)

Hoffentlich war diese Marianne nur auf das Klo-Papier gedruckt...
Wertes Forenmitglied
Nimm die Diskussion mit Gelassenheit...
Selbst Icke habe die Meinungen mit Interesse gelesen.
Es gibt halt beim "Gold-Geld" oder besser "Geld-Gold" im Zusammenhang mit der
Historie andere Maßstäbe als bei den sogenannten Standard-Münzen
Die Münzen zum Anfassen sind nun mal eloquenter,als die mit Kapseln drumherum.
Dazu gehören sowohl M. als auch V.
T.

[Quinar]

Da ich die "Szene" sehr gut kenne (speziell im Bereich der Antiken), weiß ich auch, daß viele - gerade aktuelle - Auktionsergebnisse nur fiktiv sind, und dieselben(!) Münzen immer nur von einem Händler zum nächsten wandern, bzw. beim Auktionator bleiben, der aber jeweils einen (tendenziell natürlich immer höher werdenden...) "Zuschlagspreis" in seiner Ergebnisliste veröffentlicht, um die "Preisbildung" im von Dir korrekt benannten Sinne "voranzutreiben". Das kann er ja beliebig tun, wenn ihm die Münze bereits gehört. Nur für den ERSTEN Zuschlag muß er ja dem Einlieferer das ausgewiesene Geld abzüglich der Auktionsgebühr auch zahlen... Ich möchte das jetzt hier jedoch nicht allzusehr ausführen, da off topic.

Leider gilt das aber für den Brot+Butterbereich meinen jüngsten Erfahrungen nach weniger.
Wenn ich im Bereich zwischen 200 und 1500 € biete gibts SELTENST mal nen Zuschlag.
Darüber traue ich mich ohnehin nur noch im "Mussihaben sonst bring i mi um Fall"überhaupt zu bieten weil die Rally zu 98%garantiert ist.
Ob da die Händler unteinander,die vielbemühten Herren vom Golf oder die ebenso vielbemühten "Investoren"am Werk sind ist mir da schlußendlich Wurst.
Mein Fazit ist da eigentlich daß ich mir die Zeit schenke in den Katalogen der gaaanz "renomierten"Häuser zu stöbern und lieber mal in die 2.Reihe schau.

Ob den Herrn bewußt ist daß sie eventuell dran sind ein Bläschen zu basteln??