Vreneli oder Marianne

Diskussion zum Thema Investieren in Goldmünzen oder Goldbarren, Vorteile und Risiken, Medien-Hype oder sicherer Hafen

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Beitrag 28.11.2013, 12:10

Quinar
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Mithras hat geschrieben:Da ich die "Szene" sehr gut kenne (speziell im Bereich der Antiken), weiß ich auch, daß viele - gerade aktuelle - Auktionsergebnisse nur fiktiv sind, und dieselben(!) Münzen immer nur von einem Händler zum nächsten wandern, bzw. beim Auktionator bleiben, der aber jeweils einen (tendenziell natürlich immer höher werdenden...) "Zuschlagspreis" in seiner Ergebnisliste veröffentlicht, um die "Preisbildung" im von Dir korrekt benannten Sinne "voranzutreiben". Das kann er ja beliebig tun, wenn ihm die Münze bereits gehört. Nur für den ERSTEN Zuschlag muß er ja dem Einlieferer das ausgewiesene Geld abzüglich der Auktionsgebühr auch zahlen... Ich möchte das jetzt hier jedoch nicht allzusehr ausführen, da off topic.
Leider gilt das aber für den Brot+Butterbereich meinen jüngsten Erfahrungen nach weniger.
Wenn ich im Bereich zwischen 200 und 1500 € biete gibts SELTENST mal nen Zuschlag.
Darüber traue ich mich ohnehin nur noch im "Mussihaben sonst bring i mi um Fall"überhaupt zu bieten weil die Rally zu 98%garantiert ist.
Ob da die Händler unteinander,die vielbemühten Herren vom Golf oder die ebenso vielbemühten "Investoren"am Werk sind ist mir da schlußendlich Wurst.
Mein Fazit ist da eigentlich daß ich mir die Zeit schenke in den Katalogen der gaaanz "renomierten"Häuser zu stöbern und lieber mal in die 2.Reihe schau.

Ob den Herrn bewußt ist daß sie eventuell dran sind ein Bläschen zu basteln??

Beitrag 29.11.2013, 09:49

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Mithras
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Hallo Quinar,

unterbewußt ist uns Händlern das schon z.T. klar (oder "schwant" uns wenigstens). Aber solange sich davon noch leben läßt... smilie_24

Allerdings gibt's nicht nur die besagten "Superqualitäts-Blasen" (mit Preisen, wo man teilweise nur noch den Kopf schütteln kann), sondern auch "deflationäre Tendenzen", also Arten antiker Sammlermünzen die (wieder) billiger werden (mal die Fiat-Zettel als Referenz genommen; aus Händlersicht ist das natürlich "inflationär": man bekommt für x antike Münzen immer weniger Fiat und damit Waren des täglichen Bedarfs...). Allerdings ist das keine "Blase" i.e.S., denn die "platzt" immer gaaaanz schnell und heftig, sondern das ist hier eher ein schleichender Prozeß, sozusagen ein klitzekleines Loch im Ballon, wo langsam die Luft rausgeht. Und Du deutest es oben auch schon an: "zweite Reihe". Ja, aus Sammlersicht gibt's da jetzt manche Schnäppchen. (Beispiel z.B. Standardtypen/-erhaltungen römischer Silbermünzen 2./3. Jh.) Gerade für all jene, die nicht als "Anleger" agieren, sondern eher das zusammentragen, was gern als "private Forschungssammlung" bezeichnet wird, und wo man sich auch manches "Belegstück" selbst in mäßigster Erhaltung hinlegt. Hauptsache, die Lücke in der Sammlung ist erstmal zu... Da allerdings wie gesagt Qualitätsware "abgeht wie Rakete", hat so jemand kaum noch reale Chancen, diese "Belegstücke" gegen MERKLICH besser erhaltene Münzen gleichen Typs auszutauschen. Und selbst wenn er dafür mal gaaaanz tief in die Tasche greift (auf Auktionen also das Ärmchen mit der Bieternummer lange genug hebt): dann kriegt er sein "Belegstück" später kaum noch los, oder eben nur mit Verlust.

Aber he, Numismatik ist eh HOBBY - also etwas, das Geld KOSTET und keines einbringt... smilie_01

Hierzuforum (und vor allem in Threads wie diesen hier) geht's auch mehr um den "Übergangsbereich" zwischen Anlage und "echter" Numismatik: also Gold- (oder von mir aus auch Silber-)Münzen, die zwar noch relativ spotnah sind, aber doch schon einen zusätzlichen numismatischen Wert haben. Mal so als Größenordnung gesprochen: 15....40% (oder von mir aus auch mal 50%) Aufpreis auf den Spot - also Stücke, wo der Händler schon die aktuelle Goldpreisentwicklung SEHR zeitnah mit einpreisen muß; würde man da heute noch den Preis aus 2011 dranschreiben, erzeugt man automatisch Ladenhüter... Genau da gibt's soooooo viele verschiedene Sachen, von denen einige hier im Thread behandelt wurden.

Mal 'ne Frage in die Runde: Wer hat eine 1899er Marianne? Oder von mir aus eine 1900er? Oder nicht nur die "Standard-Bullion"-Vrenelis (1935 und später) sondern stattdessen "säckeweise" HELVETIAS? Naaaaa...?!? smilie_08 Eben - die sind nämlich recht selten. Da fängt dann schon "langsam" die richtige Numismatik an. Und endet bei LMU bei sowas wie Vittorio Emanuel II aus der Emilia (siehe Link von Goldhamster79 oben) ...

Beitrag 29.11.2013, 11:23

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Goldhamster79
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Mithras hat geschrieben:
Mal 'ne Frage in die Runde: Wer hat eine 1899er Marianne? Oder von mir aus eine 1900er? Oder nicht nur die "Standard-Bullion"-Vrenelis (1935 und später) sondern stattdessen "säckeweise" HELVETIAS? Naaaaa...?!? smilie_zu_viel Eben - die sind nämlich recht selten. Da fängt dann schon "langsam" die richtige Numismatik an. Und endet bei LMU bei sowas wie Vittorio Emanuel II aus der Emilia (siehe Link von Goldhamster79 oben) ...

Italienische Staaten sind Vor-LMU, lieber Mithras, wenn vor 1865, soviel Zeit muss sein :P


Bei den Mariannen muss ich nachsehen smilie_08


Gelten auch 1875, 1879 und 1880 der 4 Forint?
http://www.unionlatine.com/lmu_one_type ... e&METAL=or

Oder 20 Francs Tunesien 1893?
http://www.unionlatine.com/lmu_one_type ... e&METAL=or
sogar doppelt vorhanden, bei Bedarf PN, wir reden da natürlich nicht von Spot...


Oder alte Stücke der 8 Florin Österreich, 1879 in ss-vz und 1888 vz?

Letzte gerade noch erwähnte Übergangsphase, die 4 Forint klar Numismatik.

smilie_24
Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Anglerschein bestraft werden,
jedoch nicht für den illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepass,
dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert.
M. Zeman

Beitrag 29.11.2013, 12:40

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Mithras
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Hatten wir das Thema "Abgrenzung von LMU" nicht schonmal durch?!?

Das ist einfach eine Frage der persönlichen(!) Sichtweise:

1) Man kann gaaaanz sklavisch sagen: "Nur die 'echten' LMU-Länder ab Gründungsjahr LMU sind auch LMU!" - und hat dann sofort das Abgrenzungsproblem beim Prägejahr 1865, diesen Jahrgang müßte man ja genau genommen rauslassen, da die Gründung der LMU erst am 23.12.1865 erfolgte, und danach bis zum Jahreswechsel wohl kaum noch Münzen mit dieser Jahresangabe geprägt worden sind. Ooops, Moment mal ..... ähhhh, inkraftgetreten ist der Vertrag ja erst im August 1866, also fangen wir "sicherheitshalber" doch lieber mit 1867 an .... oder besser erst 1868, als Griechenland dazustieß?!? Ach neee, das war ja auch ganz am Ende dieses Jahres, also dann erst ab 1869?!?!? smilie_08

2) Oder man macht's wie ich oder der liebe Histo, bzw. erst recht Rene Frank (der populärwissenschaftlich geschriebene Artikel zu den Goldmünzen nach LMU-Standard schlechthin: www.rene-finn.de/pdf/GoldmuenzenLMU.pdf‎), und rechnet ab dem Marengo alle Umlauf- und Gedenkmünzen mit rein, bei denen die 20er-Einheit aus 5,81 g Feingold besteht. smilie_24

Was für 2) spricht: Der LMU-Vertrag legte fest, daß auch alle vorher in den Signatarstaaten geprägten Münzen des nunmehr fest definierten Münzfußes als gesetzliche Zahlungsmittel in allen LMU-Ländern anerkannt waren. Man konnte also in Italien 1866 locker mit einem Napoleon Premier Consul AN XI (=1803/04) bezahlen, und in Frankreich umgekehrt mit einem Marengo von 1801. Daß die genannten Münzen 1865 schon kaum noch im praktischen Umlauf zu finden und selbst für die Zeitgenossen bereits längst "richtige Numismatik" geworden waren (vergleichbar den ersten DM-Gedenkmünzen aus Silber), ist eine andere Sache... smilie_16
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 29.11.2013, 13:47

san agustin
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interessante Sichtweise............ist aber nicht von der Hand zu weisen :roll:

wenn wir hier schon so gemütlich beieinander sitzen
und über grenzwertiges diskutieren....... smilie_16

welchen preis würde der heutige markt für einen
Napoleon An XIII festlegen smilie_08
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Beitrag 29.11.2013, 13:56

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Historix
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smilie_21

mal ganz flott dahingeschätzt..... je nach Erhaltung 220,- bis über 250,- ...

tät' ich meinen.... smilie_08

smilie_17
Gold ist schön....schönes Gold ist schöner !
BAZINGA !

Beitrag 29.11.2013, 14:06

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Mithras
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20 oder 40 Fr.? Erhaltung??

"Faustregel": 20er im üblichen fss/s durchaus 50...60,- € über Spot (prägefrische Prachtstücke allerdings dann locker nahe vierstellig in € ... aber nicht zirkulierte 20er sind bei Nap.I wirklich sehr, sehr rar!!).

40 Francs Mzst. Paris (A): in durchschnittlicher Erhaltung (hier ist die eher ss/fss) Stück-Aufschlag "für die Münze" so ähnlich (also auf den 20er bezogen nur noch halbsoviel Mehrpreis). Steigerung bei guten Erhaltungen deutlich moderater: in vz(!) kostet sowas derzeit vielleicht um 450...500,- € (also roundabout 100,- € Aufschlag auf den POG).

Hilft das schon weiter? smilie_08
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

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Beitrag 29.11.2013, 14:39

san agustin
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smilie_14


uppss.....20 FF in ss war natürlich gemeint

ich habe da immer noch ein wenig zu viel ,,herz und Leidenschaft,, im spiel
und denke erst an 2ter stelle an den Geldbeutel :oops:

ich hätte gedacht, dass man(n) da mehr als 60 über spot zahlen muss
schliesslich sprechen wir hier über eine münze, welche 200 jahre durch verschiedene
Hände gegangen ist....

dann braucht man(n) wohl bei einem 20 FF Louis XVIII in ss auch keinen Kredit aufnehmen smilie_07
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Beitrag 29.11.2013, 15:26

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Mithras
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Die 20er vom "ollen Fettwanst" :wink: laufen in fss-ss kaum 20,- € über Spot. Nur Charles X und Louis Philippe kosten dann wieder etwas mehr. Aber Achtung! Das ist EXTREM erhaltungsabhängig!! Ich meine jetzt wirklich nur die "bankenübliche" Durchschnittsware; bei Charles X ist das übrigens meist nur ein besseres schön (Rauhgewicht dann manchmal bloß noch ca. 6,37...6,39g; ist bei Napoléon Bonaparte ähnlich...).
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

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Beitrag 30.11.2013, 17:30

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Goldhamster79
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Mithras hat geschrieben: Mal 'ne Frage in die Runde: Wer hat eine 1899er Marianne? Oder von mir aus eine 1900er?
Zumindest beim Jg 1900 kann ich mich melden, Mariannes Erstjahrgang fehlt mir noch.

smilie_24
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M. Zeman

Beitrag 30.11.2013, 19:46

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Nacanina
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Ich finde die Helvetia schöner als das Vreneli- und das Vreneli schöner als die Marianne. Die Marianne ist nicht "klassisch" genug, der Hahn ein bisschen großkotzig.
S'Vreneli sieht halt ein wenig "altbacken" aus.

Außerdem gibt es ja so viele andere Münzen (LMU und Vor-LMU), dass man keine Probleme hat auszuweichen. So ein fetter Ludewig 18 hat doch was.
eigentlich hätte ich gedacht, dass man in einer Monarchie solche Münzschneider köpft...

Grüße

Nacanina
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Beitrag 30.11.2013, 22:57

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Mithras
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@Nacanina: Naja, wer auf Jugendstilartigkeit steht, für den ist die Marianne nun wieder einfach nur geil. Und die "Grande Nation" braucht ja ein passend protziges (d.h. aufgeplustertes :P ) Wappentier... :wink:

Natürlich hast Du aus meiner Warte recht - ich schrieb dasselbe ja schon oben: Ich finde die Helvetia stilistisch auch total gut; dito die frz. Ceres ... also die ganzen klassi(zisti)schen Frauenbilder.

BTW: Der Louis XVIII sah wirklich so aufgeschwemmt aus. Warum soll ein dem NATURALISMUS verpflichteter Künstler bestraft werden?! smilie_08
Goldigste Grüße,

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Beitrag 04.12.2013, 22:46

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Waschmaschine
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eisendieter hat geschrieben:
Sapnovela hat geschrieben:
eisendieter hat geschrieben:http://shop.degussa-goldhandel.de/goldm ... muenzunion

Hat jemand diesen Satz? Die belgische und die griechische 20er sind nicht gerade an jeder Ecke zu bekommen.
Die belgischen 20er sind nicht schwerer zu bekommen als französische. 20 Drachmen sind schon etwas schwerer zu bekommen. Bei den 20 Franc aus Frankreich und den Florins aus Österreich kannst Du davon ausgehen, dass NP in der Schatulle sind. Wenn ich alle ausser den 20 Drachmen zu ja 184 Euronen ansetze, wäre dieser zu 234 Euro dabei. Prinzipiell kein schlechtes Angebot. Was mich allerdings stört ist die dünne Beschreibung ohne Angabe der Qualität. Denn es können auch abgewetzte Stücke in "s" sein... und wer will die noch?

smilie_24


am besten mal anrufen...
Hast Du angerufen ?

Ich habe das...Habe allerdings nur nach der Münzqualität gefragt, es hieß Top, Gebrauchtgeld ist es, kein abgegriffenes Zeuschs...Degussa, gibt nur ordentlich geprüfte "TOP - Ware" raus...

Nunja, werde da morgen einkehren und mir entweder Hase oder das LMU Set holen...

Achso..habe über 2 Tage sehr lange in Warteschleifen gehangen...heute hatte ich Glück wen dranzubekommen...

P.S. Warum hat keiner die "Eier" sich dieses Set zu kaufen und dann der Allgemeinheit kundzutun ? Laufend dieses könnnte, sollte, vielleicht...

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