Vreneli 20 Franken

Diskussion zum Thema Investieren in Goldmünzen oder Goldbarren, Vorteile und Risiken, Medien-Hype oder sicherer Hafen

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 01.04.2013, 23:15

Benutzeravatar
IrresDing
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1286
Registriert: 12.02.2012, 01:12
Wohnort: im Grabe ruht sie
AuCluster,

ich antworte dir obwohl ich dahinter eine Fangfrage vermute um mich vor Gegenteil zu überzeugen...

Ok

Die Wertseite ist gut ausgeprägt und scharf. Die Randperlen stimmig. Dass diese links in den Randstab übergehen ist zwar etwas störend, aber keineswegs ungewöhnlich. Das Hohenzollernschild kann ich nicht erkennen, da die Bildgröße (durchs Forum beschnitten) nichts hergibt. Die Kaiserkrone (Kreuze) und die Bänder (Ornamente) sind zumindest das was ich erkennen kann gut ausgeprägt und scharf. Aber gerade bei den Kreuzen wären Details wichtig. Wirkt das Kreuz klobig und nicht geradlinig? Der Randstab scheint seitlich dicker zu sein, wie oben und unten. Das gefällt mir überhaupt nicht, kann jedoch auch an der Prägung oder Umlauf liegen. Oder sogar an der Perspektive. Oder auch, dass 24 Uhr nachts ist.

Grundsätzlich ist die Seite in sich stimmig. Die Erhaltung ist nicht pseudo PP-artig, was ein häufiges Indiz für Hausmänner ist.

Randperlen habe ich nun nicht gezählt (beide Seiten nicht).

Die Kopfseite ist auch scharf geprägt. Am Ohr und Bart fehlen Details. Die Prägung wirkt flau. Kann entweder leichte Prägeschwäche oder eher Abrieb sein. Ich kann bis heute zwischen beidem nicht unterscheiden. Die Details der Haare aber passen an sich sehr gut ins Bild. Randperlen auch hier wieder stimmig. Wieder passt mir der etwas dickere Randstab, hier links, nicht ins Bild. Die Verfärbung oben deutet wiederum auf Echtheit hin. Das kann passieren, wenn das Münzmaterial ausglüht. Bei Hausmännern habe ich solche "Fehler" noch nicht entdeckt.

Die Randschrift sieht hervorragend aus. Es wäre das erste mal, dass ich einen Hausmann sehe, der so perfekt gelungen wäre. Niemals, das T sieht wunderbar aus. Der Rest auch. Das I hat eine etwas zu dicke Serife oben links, wenn ich gezwungen wäre auch nur irgendwas zu bemängeln. Ich finde im Internet keine gefälschte Randschrift, welche der auch nur annähernd nahe kommen würde (z.B. http://www.emuenzen.de/forum/deutschlan ... 948-a.html ).

Gesamteindruck: Sehr gut. Ich würde ihn mir als echt in die Sammlung legen.

Wie gesagt, ich warte nun gespannt auf das "Ätsch, in die Falle gelockt." Aber wer gackert, muss auch legen. Und ich kann dem 20er bei bestem Willen mit den Fotos nichts nachsagen. smilie_16

Zur Erhaltung würde ich ein vz(+/-) vergeben, was je nach Details nach oben und unten abweichen kann. Bei der Erhaltung bin ich aber nicht wirklich geübt.

LG
smilie_06

Beitrag 02.04.2013, 05:49

Benutzeravatar
XorLophaX
2 Unzen Mitglied
Beiträge: 21
Registriert: 26.02.2013, 14:49
Wohnort: vorhanden
Da bin ich mal gespannt! smilie_22

Beitrag 02.04.2013, 11:12

Benutzeravatar
AuCluster
Gold-Guru
Beiträge: 2195
Registriert: 13.12.2011, 22:46
Wohnort: Auf Schalke
Vielen Dank für Deine Antwort!
IrresDing hat geschrieben:AuCluster,

ich antworte dir obwohl ich dahinter eine Fangfrage vermute um mich vor Gegenteil zu überzeugen...

Ok
Nee, garantiert nicht. Gut, ich wusste vorher, dass sie echt oder zumindestens eine gute Fälschung ist. Wenn ich mit die Fotos unter emuenzen angucke, so kann ich das nicht beurteilen. Und hier liegt mein Problem. Solange ich die Münzen spotnah kaufe, spielt die Echtheit keine Rolle. Andererseits, so genau weiss ich das auch nicht. Wäre ja denkbar, dass ein Händler eine (gute) Fälschung als nicht bankhandelsfähig einstuft und somit nur schmelzwert zahlt. Da ich die Echtheit der Münzen letztendlich nicht beuteilen kann, lasse ich die Finger von den 20 Mark Stücken.

Vielleicht sehe ich schon Gespenster, aber bei einem Vreneli oder einem Sovereign habe ich ein besseres Gefühl. :oops:
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 02.04.2013, 17:17

Benutzeravatar
IrresDing
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1286
Registriert: 12.02.2012, 01:12
Wohnort: im Grabe ruht sie
AuCluster hat geschrieben:Vielen Dank für Deine Antwort!
IrresDing hat geschrieben:AuCluster,

ich antworte dir obwohl ich dahinter eine Fangfrage vermute um mich vor Gegenteil zu überzeugen...

Ok
Nee, garantiert nicht. Gut, ich wusste vorher, dass sie echt oder zumindestens eine gute Fälschung ist. Wenn ich mit die Fotos unter emuenzen angucke, so kann ich das nicht beurteilen. Und hier liegt mein Problem. Solange ich die Münzen spotnah kaufe, spielt die Echtheit keine Rolle. Andererseits, so genau weiss ich das auch nicht. Wäre ja denkbar, dass ein Händler eine (gute) Fälschung als nicht bankhandelsfähig einstuft und somit nur schmelzwert zahlt. Da ich die Echtheit der Münzen letztendlich nicht beuteilen kann, lasse ich die Finger von den 20 Mark Stücken.

Vielleicht sehe ich schon Gespenster, aber bei einem Vreneli oder einem Sovereign habe ich ein besseres Gefühl. :oops:
Na dann habe ich ja richtig gelegen, obwohl ich ganz bewusst das Haar in der Suppe gesucht habe. Ich dachte du legst mich aufs Kreuz. :wink:

Schau dir mal die Randschrift bei den Fälschungen an. Und dann ein paar echte Stücke. Das ist wie Tag und Nacht. Aber hey, ein Sovereign ist auch ein tolles Münzchen. Auch ein Vreneli. Hab die ja selbst auch. smilie_11

LG
smilie_06

Beitrag 02.04.2013, 17:46

Benutzeravatar
Mithras
500 g Barren Mitglied
Beiträge: 968
Registriert: 07.01.2011, 16:21
Wohnort: dort, wo ich die Schuhe ausziehe
Natürlich ist das Teil echt.

Allein von der Randschrift her. Diese Fotos hier kann man ja schon fast als Referenz für "so muß das aussehen!" nehmen.

Aber das mit den "Hausmännern" ist eben wirklich nicht sooooo einfach: Es gibt nämlich auch Originale, deren Randschrift megaschlampig gerändelt ist, bzw. die auffällige/verdächtige Stempel- und daraus resultierende Prägefehler haben, wo beim Sammler erstmal die Lampe "Achtung! Fälschungsgefahr!!" aufblinkt.

Ein gewisses(!) Erkennungsmerkmal ist übrigens traditionell auch die "allgemeine" Erhaltung der Münze. Also wie abgenutzt die ist, und zwar sowohl objektivierbar (Gewicht ---> dazu gleich) als auch vom "Charakter" der Abnutzungsspuren. Letzteres ist verbal schwer zu beschreiben - und auch selbst hochauflösende Fotos können das nicht vermitteln. Es geht einfach um diesen samtigen, über die gesamte Oberfläche recht gleichmäßigen Glanz, wie er halt bei jahrzehntelang zirkulierten Goldmünzen entsteht (und der sich auch schwer künstlich erzeugen läßt). Dazu kommen dann die "passenden" Randdellen, Kerben etc. - bis hin zu gerade am Rand recht erheblichem Abrieb, der dann sogar ehemals sauberst gerändelte Randschriften regelrecht verblassen läßt, so daß diese Stücke dann wieder auf jemanden, der NUR (oder primär) auf die Randschrift achtet. gleich verdächtig wirken können.

Ein anderes, allerdings genauso schwer verbal beschreibbares bzw. "per Fernkurs vermittelbares" Phänomen ist die Goldpatina.

Hier braucht es einfach nur Erfahrung - und ja, ich gebe das gern zu: Ich bin "nur" Experte für Antike ... ich verlasse mich beim Deutschen Kaiserreich im Zweifelsfall auch auf die Expertise von Leuten, die sich DAMIT besser/länger/intensiver auskennen als ich. smilie_01

Aber Fakt ist auch: Schmidt/Hausmann haben explizit den Sammlermarkt bedient! D.h. diese Fälschungen sind meist in traumhaft guten Erhaltungen - kaum abgenutzt (und wenn sie einzelne "Schrammen" haben, dann sind die wirklich nur beim Lagern in irgendwelchen Münzsäckchen oder so entstanden, also nicht der o.g. "typische Zirkulationsglanz"); und vor allem haben sie noch keine "richtige" Goldpatina.

Und eine Faustregel ist: Stücke, die aufgrund deutlich sichtbarer Abnutzung Untergewicht haben (20....50 mg sind für Erhaltungsgrade "schön bis fast sehr schön" normal!), sind mit SEHR hoher Wahrscheinlichkeit echt. Haben aber oft wirklich nur noch Goldwert ... und zwar sogar ggf. ein paar Euro weniger als voll rauhgewichtige Exemplare. Für "reine Anleger" also eher von Nachteil. Außer man weiß zugleich den immer noch vorhandenen idellen Wert dieser Geschichtszeugnisse zu schätzen und zieht sie deshalb vor...

Aber das Thema "Hausmänner" hat jetzt nix mehr mit Vrenelis zu tun - sorry für OT.
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 19.04.2013, 11:23

Henlenrose
Newcomer
Beiträge: 3
Registriert: 21.03.2013, 11:53
Kleine Münzen beimischen ist sicher nicht verkehrt, die Aufpreise sind ja sehr moderat.
Sovereigns sind übrigens meist noch günstiger. Bei den LMU-Zwanzigern die Mariannen und Napoleon III.
rose Henlen

Beitrag 19.04.2013, 15:50

Tandem
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 348
Registriert: 02.09.2011, 11:54
Wohnort: Tutzing
User Helenrose macht sich gerade einen Namen... (drei Beiträge in der bewährten Copy-Paste-Technik)
Alle bei Helenrose verkaufen smilie_18

Beitrag 19.04.2013, 18:59

Benutzeravatar
Goldhamster79
Gold-Guru
Beiträge: 4082
Registriert: 21.01.2011, 20:42
Wohnort: EUdSSR
Tandem hat geschrieben: Kleine Münzen beimischen ist sicher nicht verkehrt, die Aufpreise sind ja sehr moderat.
Sovereigns sind übrigens meist noch günstiger. Bei den LMU-Zwanzigern die Mariannen und Napoleon III.
Korrekt, Copy & Paste von Dir. Welch Forumsbereicherung :roll:

Beitrag 20.04.2013, 09:00

Benutzeravatar
maxmax
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 109
Registriert: 04.12.2010, 14:08
Wohnort: Zürich, Kanton
winterherz hat geschrieben:Hallo zusammen,
sich ein paar Vrenelis zurückzulegen ist meines Erachtens nicht falsch. NPs gibt es einige und da ist der Artikel vom Goldhamster wirklich empfehlenswert.
Hallo Winterherz

Welche NP bei Vrenelis meinst Du?
Doch nicht 65 jahre alte L-Prägungen die während der offiziellen Prägereihe der Schweizer Notenbank herausgegeben wurde?
smilie_16

Die Nachkriegsprägungen 1945 – 1949
Um die stark angewachsenen Goldbestände abzubauen und um der grossen Nachfrage nach
Goldmünzen gerecht zu werden, wurden von Februar 1945 bis April 1947 aus Goldbeständen
der SNB 20-Franken-Goldvreneli geprägt.

Da der auf dem Notrecht beruhende Abwertungsbe-
schluss von 1936, im Gegensatz zum Münzgesetz von 1931, keine fixe Goldparität vorsah,
versah man diese Münzen mit der Jahrzahl "1935", um auszudrücken, dass sie den gemäss
Münzgesetz erforderlichen Feingehalt aufweisen. Davon erhoffte man sich auch, Spekulationen
über die Herkunft des Goldes zu vermeiden. Um diese Stücke von den 1935 geprägten unter-
scheiden zu können und um den Charakter der Handelsware zu unterstreichen, stellte man der
Jahrzahl "1935" den Buchstaben "L" (Lingot = Barren) voran. Zur Prägung wurden bis anfangs
1947 ausschliesslich Goldbarren verwendet, die sich bereits vor 1939 im Besitze der SNB
befanden.

Im Frühjahr 1947 waren die Vorkriegsbestände erschöpft. Die SNB liess daher
Nachkriegsgold, u. a. aus russischen Beständen, verprägen.

Im März 1947 beschloss der Bundesrat, die nicht unumstrittene Nachdatierung aufzuheben und
somit auch den Buchstaben "L" vor der Jahrzahl wegzulassen.

Mit dem Ablauf des Fiskalnotrechts Ende 1949 wurden auch die Vreneliprägungen eingestellt.

C&P smilie_14 Swissmint

Beitrag 20.04.2013, 09:25

Benutzeravatar
Plutos
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 244
Registriert: 23.12.2012, 16:23
maxmax hat geschrieben:
winterherz hat geschrieben:Hallo zusammen,
sich ein paar Vrenelis zurückzulegen ist meines Erachtens nicht falsch.
Das finde ich auch smilie_01
Um diese Stücke von den 1935 geprägten unter-
scheiden zu können und um den Charakter der Handelsware zu unterstreichen, stellte man der
Jahrzahl "1935" den Buchstaben "L" (Lingot = Barren) voran.

Im März 1947 beschloss der Bundesrat, die nicht unumstrittene Nachdatierung aufzuheben und
somit auch den Buchstaben "L" vor der Jahrzahl wegzulassen.
smilie_08 Also nach deinen Ausführungen wurden dann 1947 Stücke geprägt die die Jahreszahl 1935 hatten ohne das "L" ? oder habe ich das falsch verstanden?
Ich habe ein Stück mit der Jahreszahl 1947, das ist dann wohl wirklich von 1947 ?

Beitrag 20.04.2013, 09:49

Benutzeravatar
maxmax
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 109
Registriert: 04.12.2010, 14:08
Wohnort: Zürich, Kanton
Hallo Plutos,

Deine Münze wurde Ende1947 geprägt.

Nur kurz nach dem Krieg Goldmünzen zu prägen war etwas anrüchig.
Und um zu zeigen das diese Münzen nicht nach dem neuen Münz-Gesetz von 1936
geprägt wurde, sonder die alte gute gleiche Qualität haben, bekamen 1945, 1946, Anfang 1947 die Münzen die L1935 Datierung.

Ende 1947- 1949 wurde das echte Jahr auf die Vrenelis geprägt. smilie_24

Beitrag 20.04.2013, 14:35

Benutzeravatar
Historix
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1250
Registriert: 16.05.2011, 21:58
Zurück nochmal zu Reichsmark-Fälschungen.... smilie_05

hatte kürzlich die Gelegenheit, mir 3 Füchse anzuschauen.... Wilhelm I und 2x Wilhelm II - alles keine ungewöhnlichen Jahrgänge oder Münzstätten - dennoch sahen der Willi I und ein IIer supertoll aus...keine Abnutzung, wie Prägefrisch..... habe mich an den Trööt erinnert und erstmals bewusst die Rändelung mit Lupe betrachtet ..... WEIA ! Das war deutlich, kaum wahrnehmbare Prägung / Schrift, völlig "verwaschen"....

Der 3. war auch sehr vz., allerdings ein wenig Patina....und da hat man den Unterschied der Randschrift gg. den Fälschungen deutlichst erkannt !
smilie_22

Alle 3 waren beim Goldhändler meines Vertrauens geprüft auf Mass und Gewicht - somit erstmal ok und werthaltig - dennoch gab mir der Händler mit den Fälschungen recht !
Ob er das auch getan hätte, wenn ich sie nicht spontan für " zu schön " befunden hätte, weiss ich nicht....grrrrrr...
Und..... es waren beide keine Exoten !
Das hat mich doch nachdenklich gemacht, und Danke für die hiesigen Tipps !
smilie_02
Gold ist schön....schönes Gold ist schöner !
BAZINGA !

Beitrag 20.04.2013, 14:52

Benutzeravatar
maxmax
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 109
Registriert: 04.12.2010, 14:08
Wohnort: Zürich, Kanton
Fälschungen der 20er Helvetia oder Vreneli sind mir nicht bekannt.

Die sind sicherer :-)

Beitrag 20.04.2013, 15:04

Benutzeravatar
maxmax
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 109
Registriert: 04.12.2010, 14:08
Wohnort: Zürich, Kanton
Bild

Früher Libertas genannt, heute Helvetia 1883-1896.

Beitrag 20.04.2013, 15:06

Benutzeravatar
maxmax
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 109
Registriert: 04.12.2010, 14:08
Wohnort: Zürich, Kanton
Bild
[img]https://forum.gold.de/userpix/1362_1897 ... robe_2.jpg[/img]
Vreneli 1897-1949

Beitrag 20.04.2013, 15:13

Benutzeravatar
maxmax
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 109
Registriert: 04.12.2010, 14:08
Wohnort: Zürich, Kanton
Bild

Wer diese Münze hat, bitte bei mir melden. - smilie_17
. - 100 Fr. 32,258 g 900er Gold -
. - 2500-3000,- € -

Beitrag 20.04.2013, 16:29

Benutzeravatar
Goldhamster79
Gold-Guru
Beiträge: 4082
Registriert: 21.01.2011, 20:42
Wohnort: EUdSSR
Kein Profifoto, dennoch zeigenswert... smilie_01

Bild

smilie_24

Beitrag 20.04.2013, 16:36

Benutzeravatar
maxmax
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 109
Registriert: 04.12.2010, 14:08
Wohnort: Zürich, Kanton
Hey schön :D

... ... Ich hab noch nie ein Vreneli unter Prädikt: sehr schön+ gesehen
. ... ...

und das bei .900 Gold.


smilie_09

Beitrag 20.04.2013, 16:50

Benutzeravatar
winterherz
500 g Barren Mitglied
Beiträge: 510
Registriert: 27.09.2011, 20:06
Wohnort: Niedersachsen
maxmax hat geschrieben:Hey schön :D

... ... Ich hab noch nie ein Vreneli unter Prädikt: sehr schön+ gesehen
. ... ...

und das bei .900 Gold.


smilie_09
@maxmax: Du solltest nicht auf die Erhaltung alleine schauen.... hier macht der Großteil die JAHRESZAHL ....
winterherz

Beitrag 20.04.2013, 17:02

Köni123
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 307
Registriert: 06.11.2010, 16:36
Historix hat geschrieben:Zurück nochmal zu Reichsmark-Fälschungen.... smilie_05

hatte kürzlich die Gelegenheit, mir 3 Füchse anzuschauen.... Wilhelm I und 2x Wilhelm II - alles keine ungewöhnlichen Jahrgänge oder Münzstätten - dennoch sahen der Willi I und ein IIer supertoll aus...keine Abnutzung, wie Prägefrisch..... habe mich an den Trööt erinnert und erstmals bewusst die Rändelung mit Lupe betrachtet ..... WEIA ! Das war deutlich, kaum wahrnehmbare Prägung / Schrift, völlig "verwaschen"....

smilie_02
Prägefrische Stücke sollten grundsäzlich erst einmal die Alarmglocken läuten lassen.
Allerdings gibt es ja auch die Stücke aus dem Juliusturm z.B. Willi 1, Berliner Kronen und Doppelkronen von 1873. Diese Stücke sind häüfig in sehr guter Erhaltung zu bekommen. Auch eine kaum wahrnehmbare Rändelung kann durchaus normal sein, da hat einfach der Anpressdruck des Rändeleisen nicht gepasst, oder das Rändeleisen war schon verschlissen. Allerdings die Buchstabenform, die muss in gewisser weise Passen, das sit das A und O!

Antworten