China Panda 2013 Goldunzen untergewichtig?

Diskussion zum Thema Investieren in Goldmünzen oder Goldbarren, Vorteile und Risiken, Medien-Hype oder sicherer Hafen

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Beitrag 22.12.2013, 10:43

goldmünzenonkel
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Hallo zusammen,

Leider kann ich das mit dem Untergewicht nur bestätigen:

500 Yuan, China Panda AU, BU, 2003

30,989 - 30,990 Gramm

Mehrfach gewogen auf verschiedenen Laborwaagen, bei Temperaturen von 8 - 21 Grad C.
Bezogen 2003 von Sparkasse für 380 Euro, mit dem Hinweis, dass die den nicht zurücknehmen.

Beitrag 22.12.2013, 10:52

ffff
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Vielen Dank!
Einige eurer Beiträge sind für mich wertvoll. Ich habe nicht mit so vielen Antworten gerechnet.

Die Frage ist doch, ob andere Panda-Käufer ähnliche Erfahrungen mit untergewichtigen Münzen gemacht haben. Um es noch einmal hervorzuheben: Ich habe Anlagemünzen des aktuellen Jahrgangs zum Zweck des Werterhalts gekauft, nicht irgendwelche abgegriffenen Sammlerstücke, die in einer Vitrine ausgestellt werden.

Leider muss ich mich aber auch über die Naivität wundern, die hier von einigen Forumsmitgliedern dargelegt wird. Dem "Suedwester" könnte man wahrscheinlich auch eine Messingmünze andrehen, hauptsache sie ist sauber eingeschweißt und glänzt schön. Und sein freundlicher Lebensmittelhändler kann ihm wahrscheinlich jederzeit 90 Gramm Wurst abwiegen obwohl er 100 Gramm bezahlt hat.

Zweck meines Beitrags ist es herauszufinden, ob - wie es "lunarist" ausdrückt - "in China auf Kosten der Allgemeinheit Gewicht gespart wird". Das wäre dann ein groß angelegter Betrug, der zur Konsequenz haben sollte eben keine chinesischen Münzen mehr zu kaufen. Oder ob die von mir erworbenen Münzen einer Charge entstammen, die in Bezug auf das Untergewicht eine absolute Ausnahme darstellt. Das wäre eventuell noch zu entschuldigen. Andererseits möchte ich gern herausfinden, ob meine Münzen überhaupt aus der staatlichen Prägeanstalt der Chinesen stammen.

Ein Trost: Die Dichtemessung und Schallaufzeitmessung an meinen Münzen lässt auf reines Gold schließen. Die Messung der Radioaktivität schließt die Verwendung einer Legierung oder Einlage mit abgereichertem Uran aus.

Wie "Turnbeutelvergesser" (ulkig!) richtig bemerkt: "Wenn sich der Verdacht des Untergewichts bestätigen sollte, wäre das für die Chinesen richtig blamabel. Bleibt abzuwarten, ob andere Besitzer ähnliche Erfahrungen machen. Da passt´s natürlich gut, dass die Münzen in den meisten Fällen in ihren Folien gelassen werden."

Also: Lasst euch nicht veräppeln. Packt eure Münzen aus der Folie und lasst das Gewicht feststellen. Verlangt die Rücknahme von zweifelfrei untergewichtigen Münzen von eurem Goldhändler, der den Kaufvertrag bezüglich der versprochenen Eigenschaft "Gewicht" erfüllen muss - egal ob eingeschweißt oder nicht. Es sei denn, der Händler hat speziell "Sammlermünzen" angeboten und gar keine Angabe zum Gewicht gemacht.

Wenn viele Fälle zweifelsfreier Untergewichtigkeit öffentlich gemacht werden, übt das Druck auf die Prägeanstalten aus noch höhere Qualitätskontrollen durchzuführen, Betrügereien erst gar nicht zu versuchen und Vertrauen zurück zu gewinnen.[/b]

Beitrag 22.12.2013, 10:59

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Der Goldene Kiel
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Suedwester hat geschrieben:Die maximale Auflage der 1 Oz Gold-Panda-Münze beträgt 600.000 (für 2013). Wenn wirklich "alle" Münzen zu wenig wiegen würden, wie lange meint Ihr, würde die chinesische Münzprägeanstalt noch Panda-Münzen verkaufen?
So lange alle glauben, die Münze würde an Wert verlieren, wenn man sie aus der Folie nimmt ;-)
Suedwester hat geschrieben: Außerdem sammeln nicht alle die Münze in Folie eingeschweißt - manche sammeln sie in Kapseln, andere lassen sie von irgendwelchen Firmen begutachten, "graden"
Echt? Moderne Bullions? Ich dachte, das wäre was für echte Numismatik.
Suedwester hat geschrieben: Wenn wirklich ein Großteil der Münzen "fehlerhaft" wäre, meint Ihr nicht, wäre das schon jemandem aufgefallen (vor allem auch Händlern oder Großinvestoren)? Immerhin gibts die Pandas schon einige Jahrzehnte.
Vielleicht haben die auch alle gedacht wie Du.

Ich hab' selber keine Pandas, die ich nachwiegen könnte. Aber wenn hier ein glaubwürdiger Bericht über eine ganze Lieferung von 7 Unzen über ein systematisches Untergewicht berichtet und gleich mehrer User aufspringen und "ich auch" rufen, ... . Muß jeder selbst wissen, was er draus schließt.

Beitrag 22.12.2013, 11:02

Turnbeutelvergesser
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Folie hin, Folie her. Tatsache ist eben, dass ein Großteil der Sammler, wenn nicht sogar die Mehrheit, Pandas lieber in Folie sieht und dementsprechend ein paar Euros mehr zahlt. Ist m.E. bei anderen Münzen in Folie wie den Buffalos nicht anders. Außerdem kann man bei Münzen in Originalfolie sicher sein, dass sie nie angegrabbelt wurden. Ist vielen eben auch wichtig.

Wenn ich richtig liege, verkaufen auch die meisten Händler die Pandas in der Folie. Von daher kann ich mir nicht vorstellen, ob die wirklich von der Untergewichtsproblematik tangiert werden. So lange sich nur vereinzelt Kunden beschweren und die Stimmung bei der Mehrheit der Sammler nicht kippt, wird sich auch nichts ändern. Es wird sich erst was ändern wenn die Verkäufe spürbar zurück gehen; so dass es der Mint weh tut. So lange wie der Yuan rollt, ist doch alles in Butter.

Beitrag 22.12.2013, 11:11

Suedwester
Wir alle wissen ja, daß die Auflage der Pandas massiv ausgeweitet worden ist - von wenigen Zehntausend auf Hunderttausende Unze-Münzen pro Jahr. Wäre die Qualität so schlecht, wäre das wohl eher nicht der Fall gewesen. (Wobei, mich stören eher die gelegentlichen roten Punkte auf den Münzen).

Wenn es wirklich so ist, wie behauptet, sollte unser Forumskollege konsequent zurück zum Händler gehen, ihm den Fall schildern, und auf Ersatz bestehen. Und uns dann gerne wissen lassen, ob er vernünftigen Ersatz bekommen hat, oder ausgelacht worden ist.

Ansonsten, keiner ist gezwungen, Pandas zu kaufen. Wer reines Anlagegold will, kann Barren kaufen, Krügerrande, oder Maples. Da bekommt er meist mehr Gold fürs Geld.

Beitrag 22.12.2013, 11:19

Turnbeutelvergesser
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Ach ja, ich sehe die Pandas bei ihrem Aufschlag zum SPOT trotz der massiven Erhöhung der Auflage auch nicht wirklich als 'Anlagemünze'. Wenn´s zur reinen Goldanlage sein soll, dann eignen sich Maples, Krügers oder Phillis besser. Es sei denn man bekommt die Bärchen zum ähnlichem Preis. Und wenn´s eine Münze mit wechselndem Motiv sein soll, gibt´s immer noch den Kangaroo.

Beitrag 22.12.2013, 11:30

Suedwester
Aktueller Preis: Barren ab 899,95 Euro, Känguruh ab 903 Euro, Panda ab 926 Euro.

Man sollte alles relativ sehen...

Beitrag 22.12.2013, 17:40

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winterherz
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Das der Threaderöffner hier den Status des Newcomers hat, muss ja nicht heißen, dass er in Bezug auf EM ein Neuling ist...... die Schlüsse die da gezogen wurden sind aus meiner Sicht jenseits der Realität. Es soll auch möglich sein, sich ausserhalb des Internets mit EM zu beschäftigen, habe ich mal im Internet gelesen.

Die Gewichtsdifferenzen finde ich, sofern sie denn zutreffend sind, bedenklich, um es mal vorischtig auszudrücken. Aus meiner Sicht stellt die Gewichtsnagabe auf den Münzen eine Angabe des einzuhaltenden Mindestgewichts dar.

Die Anmerkung, dass viele Pandas nicht aus den Folien genommen werden, halte ich für einen bedenkenswerten Aspekt!
winterherz

Beitrag 22.12.2013, 18:29

Tron
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Solange die Münzen so gerine Divergenzen aufweisen sind sie auch nicht weniger Wert.

Nur für die Qualität der Mint of China wäre es ne Schande. Made in China eben,...

Beitrag 22.12.2013, 19:06

Suedwester
Nur mal ein paar Gedanken zum Thema.

- Wenn ich einem Händler nicht vertraue (d.h. alles nachwiegen muß), warum kaufe ich dann bei ihm ein - und nicht irgendetwas, sondern teure Goldmünzen?

- Wenn ich chinesischen Produkten nicht vertraue, warum kaufe ich dann chinesische Münzen? Und nicht nur eine, sondern eine ganze Menge auf einmal.

- Wenn ich möglichst viel Gold fürs Geld bekommen will, warum kaufe ich dann teure/überteuerte Sammlermünzen und keine Barren oder günstigere Anlagemünzen?

- Wenn ich schon Sammlermünzen kaufe, warum öffne ich dann die Verpackungen, wohl wissend, daß die Münzen dadurch an Wert verlieren könnten?

Selbst wenn man um 0,5 Gramm "betrogen" worden wäre, auf alle gekaufen Münzen bezogen, was haben diese 0,5 Gramm für einen Wert? 14 Euro? Dagegen bekommt man einen Barren (ja, auch einen in Deutschland produzierten) zu 1 Unze bereits um 26 Euro günstiger als einen Panda mit demselben Gewicht. Nur um einmal die Relationen aufzuzeigen bzw. etwaige Denkfehler.

Im übrigen, ich kann mir aussuchen, was ich kaufe. Jeder kann das. Einen Einfluß auf die chinesische Münzprägeanstalt hat dagegen keiner von uns, auch nicht wir alle zusammen.

Beitrag 22.12.2013, 19:17

Marek
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Hi,

also ich wäre auch enttäuscht, keine Frage!

Aber mal aus Sicht der Metallverarbeitung:
wir reden hier von rd. 0,1 g bezogen auf rd. 31 g,
bzw. in Geld ausgedrückt fehlen rd. 3 € (1/10 g zum Spotpreis).
In ganz anderen Größenordnungen (prozentual) wird man bei jeder Chipstüte besch...en?!
Und 0,1 g in ccm Gold (z.B.) umgerechnet bzw. "3 € / 929 € fehlen" ergibt eine kaum noch interpretierbare Zahl.

Wenn ich mir jetzt die (alle) anderen Produkte der Chinesen so angucke:
Warum sollten gerade die Münzen besser sein als der Rest?
Das (Münzen) können die eben auch nicht...

Liebe Grüße Marek

Beitrag 22.12.2013, 20:06

Tron
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Finde ich gut das sich mal jemand die mühe macht und die Pandas auszieht ^^

Ich meine in dem Bereich gibt es ja keine unab. Institute die sowas mal prüfen.

Intressant fände ich dazu noch ein vergleich mit Krügerrand !

Beitrag 22.12.2013, 20:37

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AuCluster
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Beim Krügerrand gibt es kein Untergewicht. Das geht gar nicht. Ich weiß nicht, warum Suedwester hier so tolerabel ist. Auch der Panda ist eine Bullionmünze, und die hat mindestens 31,103 g zu wiegen. Punkt!
Bullionmünzen sind Finanzmarktprodukte (deswegen sind sie steuerbefreit). Wenn ich für 100 € Aktien kaufe, so bekomme ich Aktien für 100 € und nicht nur für 99,9 €.
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 22.12.2013, 21:48

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Mithras
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@AuCluster: Naja, stimmt, ich habe jetzt gerade mal meine beiden Krügis gewogen (mehr habe ich nicht - sind eh schon genaugenommen für den ausgemachten Handelsgold-Freak genau zwei zuviel :wink: ): 33,958 und 33,967 g .... also beide "Übergewicht". Aber ähemmm, woher weiß ich, daß die wirklich(!) aus 917er Au sind?!? smilie_08 Okay, die Tauchwägung "mit Hausmitteln" ergab jetzt ca.(!) 17,5 g/cm³ +/- 0,3 g/cm³. Würde "größenordnungsmäßig" ja zu 22 kt mit Nur-Cu-Beimengung passen.

Aber mal angenmommen, da sei noch was anderes mit drin, und meine Messung sei nicht so ganz korrekt. Auch 850er Au käme dann durchaus infrage. Dann hätte so'n Krügi schon weniger als 29 g fein, also über 2 g zuwenig Feingehalt! Ohne, daß es "der Laie" merken würde.

Ist natürlich interessant, daß es bei den hierzuforum immer so hochgelobten Chinesen-Bullions solche Mauscheleien gibt (davon habe ich übrigens genau 0,00000 Stück - "Wowereit!" - ich kann deshalb alllerdings nicht bzgl. Vergleichswägungen mitreden).

Aber wenn's beruhigt: Meine beiden einzigen Gold-Libertads (1/4 und 1/2 oz) sind BEIDE größenordnungsmäßig auch sogar ca. 1%(!!!) untergewichtig: 14,911 g und 7,452 g; Rauhgewicht=Feingewicht angesetzt, wohlgemerkt, was bei 999er ja auch nicht zulässig wäre: Da müßte die Halbunze nämlich schon mal mindestens 15,065 g rauh wiegen. Bei mir fehlen an der Halbunze demnach roundabout 150 mg, also ca. 1/7 g, macht immerhin derzeit schon rund 4,- € ....

Andererseits: Meine Kangaroos sind alle auffallend voll- bis sogar dezent übergewichtig. Das "leichteste" wiegt 31,14 g, das schwerste 31,19 g.

Tja, Produktionsschwankungen, so what?! smilie_24
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 22.12.2013, 22:21

Marek
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Hi,

aus Metallersicht:
- nehmt mal ein Geldstück (5 ct. z.B.),
- packt das auf eine genaue Waage,
- dann fahrt ihr ein paar mal mit einer Feile
(...nicht die Nagelfeile der Frau / Freundin, sondern eine "richtige" ...) über den Rand und
- vergleicht den Wert mit dem oberen.

Dabei wird herauskommen,
das ein paar winzige abgeschrappte Krümel locker im Bereich 1/10 g liegen.
Somit ist es in der Metallverarbeitung kaum möglich,
in dem Bereich ganz genau zu arbeiten!

Auf einem anderen Blatt steht dann, wie man als Hersteller mit untergewichtigen Münzen umgeht bzw. welche Streuung (positiv wie negativ) man toleriert.
(Man könnte die ja wieder einschmelzen und neu prägen, was mit den zu Schweren auch garantiert passiert ...)

Die selbe Frage stellt sich übrigens für Käufer:
Offensichtlich streuen manche Münzen hauptsächlich nach oben (Wiener Silbertaler z.B.) und andere eben nicht...

Aber mal provokant gefragt: Was soll man denn von den Chinesen bitte erwarten?
Wer Konsumgüter (Motorroller / Kinderfahrräder / Schreibtische/ ....) baut die kaum oder nicht funktionieren
und dafür eine Umweltverschmutzung > BSP in Kauf nimmt,
der besch...t mich auch um 1/10g Gold, obwohl er teurer als andere ist.
Mir bleibt da die "Abstimmung mit den Füßen":
kauf` ich nicht, den Sch..ß, fertig.

Liebe Grüße, Marek

Beitrag 22.12.2013, 22:30

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AuCluster
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Mithras hat geschrieben:
Aber wenn's beruhigt: Meine beiden einzigen Gold-Libertads (1/4 und 1/2 oz) sind BEIDE größenordnungsmäßig auch sogar ca. 1%(!!!) untergewichtig: 14,911 g und 7,452 g; Rauhgewicht=Feingewicht angesetzt, wohlgemerkt, was bei 999er ja auch nicht zulässig wäre: Da müßte die Halbunze nämlich schon mal mindestens 15,065 g rauh wiegen. Bei mir fehlen an der Halbunze demnach roundabout 150 mg, also ca. 1/7 g, macht immerhin derzeit schon rund 4,- € ....
Äh, eine halbe Unze sollte 15,551 g wiegen. Wenn dein 1/2 Oz Libertad 14,911 g wiegt, macht das ca. 4,2% Untergewicht. smilie_08

@ Marek

Das Durchnschnittsgewicht x sollte so gewählt werden, dass x-dx größer oder gleich eine Unze ist. (dx ist die maximale Abweichung, bzw. die Wahrscheinlichkeit, dass eine Münze außerhalb des Intervalls x-dx bis x+dx sollte kleiner als eine vorgegene Zahl (z.B. 100000 oder 1000000) sein.
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 23.12.2013, 06:00

Suedwester
Ich frage mich immer noch bei dieser ganzen Diskussion, wie genau sind eigentlich die verwendeten Waagen? Nur weil die Digitalwaage zwei oder drei Nachkommastellen besitzt, bedeutet das nicht, daß sie auch wirklich so genau messen kann. Und wie repräsentativ sind einzelne gewogene Münzen? Vor allem, wenn in der Überschrift etwas von untergewichtigen Münzen steht, lesen und melden sich in erster Linie diejenigen, die meinen, davon betroffen zu sein.

Verstehen kann ich allerdings, daß chinesische Produkte nicht immer als besonders hochwertig angesehen werden. Interessant dabei natürlich, daß Pandas zu den teureren Münzen gehören und die Nachfrage danach so gestiegen ist, daß man jetzt 20 mal soviele prägt wie noch vor einigen Jahren.

Aber wie schon gesagt, es gibt genügend andere Münzen oder Barren zur Auswahl. Wer seine Münzen auch in die Hand nehmen möchte, und dieses ganze Plastikverpackungszeugs nicht mag, kann altes Handelsgold kaufen. Das war zumindest mal echtes Geld.

Beitrag 23.12.2013, 12:57

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Mithras
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@AuCluster: Man soll eben von unterwegs hier nicht posten, wenn man im Zug sitzend auf'm Smartphone zwischen Excel und Browser hin und her springt und sich die Zahlen dann nur merken muß, weil Copy&Paste nicht klappt. :wink:

Die Halb-Libertad wiegt natürlich 15,491 g. Richtig wären bei 999er mindestens(!) 15,566 g Rauhgewicht. Es fehlen also immer noch ca. 75 mg. Ooops, ich korrigiere die verhunzten Zahlen oben nicht per Edit; hab's jetzt ja richtig gestellt. Danke fürs Aufpassen/Mitdenken! smilie_01

@Suedwester: Meine Waage ist zwar "nur" ein billiges Chinesen(!!!)teil (kostete ca. 60,- €); ich habe sie allerdings mit präzisen Prüfgewichten getestet/justiert. Sie hat bis 1/2 oz bzw. ca. 20 g auf jeden Fall +/- 2 mg Genauigkeit (vom Endwert), bis 40 g max. Fehler vielleicht +/- 4 mg.

Ach so: Die extremsten Untergewichtigkeiten habe ich bei 1 oz Silber(!)-Libertads gefunden, da habe ich eine, die gerade mal 30,08 g wiegt; da fehlt mehr als 1 g!! smilie_54
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 23.12.2013, 15:05

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KRAlex
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http://www.bullionstreet.com/news/sa-mi ... rrand/1586


Ich habe mal gehört dass es angeblich kein Untergewicht geben soll, es scheint aber kein Einzellfall zu sein.

Sicherlich findet man bei genügend Recherche irgendwelche "Gesetzestexte" dazu.


Es kommt ja schon einiges zusammen wenn bei 600.000 Münzen 0,05-0,1g fehlen.

Beitrag 23.12.2013, 16:00

Suedwester
Beim Krügerrand war es eine Tatsache. Allerdings steht in dem Artikel auch, daß von 1500 nur 6 Stück zu wenig Gewicht hatten. Ich erinnere mich daran, daß ich mal 2 Rand Goldmünzen hatte, die deutliches Untergewicht hatten. Konnte sie dennoch zum Marktwert weiterverkaufen. Man sollte aus einer Mücke wirklich keinen Elefanten machen.

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