Wie wahrscheinlich ist eine Währungsreform

Diskussion zum Thema Investieren in Goldmünzen oder Goldbarren, Vorteile und Risiken, Medien-Hype oder sicherer Hafen

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

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Beitrag 12.12.2010, 13:05

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Ladon
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Wenn man mal kapiert hat, wie's geht, ist es ganz banal ... smilie_02

Was hat das mit dem Thema zu tun? Nun einiges, denn alles "Wann kommt?", "Wieviel ist dann?" usw. diskutiert nur Wahrscheinlichkeiten. Tatsächlich kann niemand in die Zukunft sehen und wenn es einer macht, ist es (siehe oben) ein "Trick", der mit echter "Vorhersage" nichts zu tun hat.

Persönlich meine ich:
Ich verwette meinen alten Silberdollar, dass es keine "Rückkehr" zur DM geben wird. Wer sollte das wollen? Von den "Entscheidungsträgern" sicher keiner. Und - mal im Ernst und ganz unter uns - was sollte das auch bringen? Die DM war eine FIAT Währung, die auf Schuld basierte und spätestens seit dem Fall des amerikanischen Goldstandards (und damit dem Ende der festen Verquickung mit dem Dollar) mit genau den Schwächen dieses Systems gechlagen.
Ihr Mythos beruht einzig und allein darauf, dass sie abgeschafft wurde, bevor die Entwicklung in die "steile Phase" überging. UNd auch das war bestimmt kein Zufall. Die ungeheure und ungedeckte Geldmengenausweitung durch die "Eingemeindung" der DDR hat die Dinge gefährlich bechleunigt. Da kam der Wechsel zum Euro - und damit die Möglichkeit die "Schuld" irgendwohin zu schieben - gerade recht.

MapleHF hat das schon mal so ähnlich erwähnt: 1975 kostete der Dollar ca. 2,50 DM, selbst 2001 muste man noch 2,18 DM auf den Tisch legen um einen Dollar zu bekommen. Im Jahr 2009 waren es etwa 0,70 Euro ... also umgerechnet nur noch ca. 1,37 DM.
Oder ganz einfach: 1975 gab's für einen 10,- DM Schein genau 4 Dollar; 2009 bekomme ich für einen 10,- DM Schein erst einmal 5,112918812 Euro und dafür dann 7,30 Dollar

Wer will denn da zurück zu so einer schwachbrüstigen Nationalwährung? smilie_24

Ganz ohne jede Ironie finde ich, dass diese einfach Rechnung zeigt, wie sehr man an der Wall Street (und damit im Weißen Haus) den Euro beargwöhnt und mit allen Mittel ein Gelingen dieses (in vielen Teilen durchaus fragwürdigen) Experiments zu verhindern sucht!
Wer macht denn die Ratings? Richtig. Amerikanische Ratingagenturen.
Wer bestimmt denn die "Fesseln", die den PIIGS angelegt werden? Richtig. In weiten Teilen der amerikanisch kontrollierte IWF.

Deutschland war seit 1945 eine (nationale) "Transferunion" und das hat der Wirtschaft nicht geschadet. ... und wenn wir mal ehrlich sind: Der Wirtschaft geht es ja im Großen und Ganzen auch gut. Aufschwung XXL und so. Durch Transferleistungen wird nämlich - und das ist das Perverse an der Sache! - für Geldfluss gesorgt! Eigentlich eine gute Sache, denn ruhendes (FIAT-)Geld ist Gift, wie u.a. der Bernd Senf nicht müde wird zu betonen. Nur dient hier die eigentlich "gute Sache" dazu letzten Endes Banken abzusichern. Und damit verbleibt der Geldfluss in einer "Sphäre" und kommt als Aufschwung nicht bei den Leuten an.

Aber kehren wir zur Kristallkugel zurück:
Der Name der Währung tut nichts zur Sache. Entscheidend ist das "Neuverhandeln" der Schulden. Die oft beschworene "Rückkehr zur DM" verändert doch allein überhaupt nichts an der Verschuldung. Und sollte eine Ratingagentur auf die Idee kommen Duetschland dann herabzusetzen (genug Schulden wären da), dann würden alle DM-Nostalgiker ganz schnell ziemlich bedröppelt aus der Wäsche gucken.
Es geht also mal wieder eigentlich nicht um diesen Nebenkriegsschauplatz DM/Euro sondern eben um das Entschulden, das "Neuverhandeln" und das wollen alle: die Entwicklungsländer genauso wie die USA und viele andere. Es geht momentan darum Zeit zu gewinnen, auszuhalten, nicht als erster in die Knie zu gehen, damit man den unabwendbaren ... (Setze ein, was dir am besten gefällt: Haircut, Breakdown, Währungsreform; ist egal) irgendwie kontrollieren kann und am Ende ein paar "Siegpunkte" in diesem Spiel mehr hat als der andere: Also mehr Macht und Einfluss.

Und noch ein Zitat zum Abschluss:
"... wird seine Aufgabe darin erkennen, die Marktwirtschaft vollkommener zu machen ... Als ein strategischer Punkt ist die Vermögensverteilung anzusehen."
Das kommt nicht von "Rot" oder "Grün", nicht von "Gelb" ... und auch nicht von "Schwarz nach dem Linksrutsch" (wie das hier jemand genannt hat). Das stammt vom Vater des Wirtschaftswunder, Ludwig Erhard. "Transfer" ist von Anbeginn ein Glaubensgrundsatz und integraler Bestandteil der ganzen Sache gewesen!

Einen schönen und geruhsamen Restadvent zusammen!
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Beitrag 12.12.2010, 14:52

halligalli
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Wie ist das eigentlich: Bisher gilt die Zusage, DM jederzeit in Euro umtauschen zu können.
Bei einer neuen Währung wäre man daran nicht mehr gebunden smilie_08
Manche horten ja noch ganz ordentlich DM...

Beitrag 12.12.2010, 18:02

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Ladon
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halligalli hat geschrieben:Wie ist das eigentlich: Bisher gilt die Zusage, DM jederzeit in Euro umtauschen zu können.
Bei einer neuen Währung wäre man daran nicht mehr gebunden smilie_08
Manche horten ja noch ganz ordentlich DM...
Dies steht auf der FAQ Seite der BuBa:

Kann ich alte DM-Banknoten und -Münzen noch umtauschen bzw. einlösen?

Sie haben die Möglichkeit, ohne betragliche und zeitliche Begrenzung sowie ohne Gebührenerhebung

* Banknoten und Münzen der Bank deutscher Länder (BdL) - mit Ausnahme der 50-Mark-BdL-Note II (grün), Ausstellungsdatum 1948 (Einlösung eingestellt am 15.03.1951),
* Banknoten der Deutschen Bundesbank (Banknotenserien BBk I/Ia und III/IIIa) und
* auf Deutsche Mark oder Pfennig lautende Bundesmünzen - mit Ausnahme der 2-DM-Münze I. Ausgabe (1951, außer Kurs gesetzt seit 01.07.1958)

bei allen Filialen der Deutschen Bundesbank während der Schalteröffnungszeiten einzulösen.


Von "Euro" steht da erstmal nichts (erst weiter unten im Text). Ich würde sagen "einlösen" heißt, dass ich dafür das jeweils gültige gesetzliche Zahlungsmittel erhalte.
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Beitrag 12.12.2010, 18:52

Suedwester
Von einer Krise des Euro zu sprechen ist sowieso nicht ganz richtig. Es geht hier nicht (nur) um den Euro, sondern um unterschiedliche Problemfelder, die sich aber gegenseitig beeinflussen:

- Staatlicher Verschuldungsgrad
- Privater Verschuldungsgrad
- Stabilitaet der Waehrung
- Steuerniveau
- Transferzahlungen an andere Staaten
- Wechselkurse
- Spekulative Exzesse

Richtig ist, dass allein durch eine neue Waehrung das Problem der staatlichen Ueberschuldung nicht geloest wird. In anderen Staaten haben wir die Situation, dass die private Verschuldung zu hoch ist. Dieses Problem wird ebenfalls allein durch eine neue Waehrung nicht geloest.

Allerdings entwickelt sich die europaeische Waehrungsunion zu einer Transferunion, die vor allem fuer die staerkeren Staaten, die besser gewirtschaftet haben, teuer wird. Warum soll Deutschland die schwaecheren Staaten stuetzen? Ein Grieche ist auch nicht duemmer oder kraenker als ein Deutscher, und kann genauso bis 60 oder 65 arbeiten und Steuern zahlen. Und auf Pump deutsche Produkte kaufen - das hat sich ja jetzt herausgestellt, geht nicht auf Dauer.

Der Euro hat leider dazu gefuehrt, dass Schulden machen in Suedeuropa zu billig geworden war - durch das kuenstlich niedrige Zinsniveau. Das Zinsniveau haette in Suedeuropa hoeher sein muessen als in Mitteleuropa, so wie in der Vergangenheit. Das war aber nicht der Fall. Die Fehleinschaetzung war eben, dass man die Stabilitaet der Waehrung als Kriterium genommen hat, um die Schulden zu bewerten, und nicht die Wirtschaftskraft des Schuldners.

Man rechne einmal zusammen, wieviele Milliarden Deutschland seit dem verlorenen Krieg ueberwiesen hat an alle Welt. Wahrscheinlich kommen hier hunderte Milliarden zusammen. Man hat seinen Konkurrenten Infrastrukturen aufgebaut. Im Inland steigt auch deswegen das Steuerniveau immer weiter an - auch wenn es kaum Inflation gibt, sinkt damit die Kaufkraft der Bevoelkerung. Dazu die Einwanderungsproblematik und ihre Kosten, da Deutschland nie "nein" sagen konnte/durfte.

Ein Zurueck zur DM und eine mehr nationale Politik wuerden zumindest die Moeglichkeit bieten, die Transferzahlungen an die restliche EU massiv zu kuerzen. Damit bliebe wieder mehr Geld im eigenen Land, fuer die eigene Infrastruktur, fuer Strassen, Kommunikation, Schulen, Schwimmbaeder usw. Eine bessere Infrastruktur im eigenen Land wuerde die Wettbewerbsfaehigkeit Deutschlands verbessern. Wenn weniger Geld an alle Welt verschenkt werden wuerde, wuerden die Staatsschulden zumindest nicht weiter steigen, koennten langsam aber sicher auch die Steuern gesenkt werden. Niedrigere Steuern wuerden ebenfalls die Wettbewerbsfaehigkeit verbessern, sowie die Binnenkonjunktur ankurbeln.

Eine eigene Waehrung ermoeglicht eine eigene Waehrungspolitik, und somit Zinsniveau, Mindestreserven usw. danach auszurichten, was das eigene Land braucht. Ausserdem ist ein Wechselkurs ein Ventil fuer wirtschaftliche Ungleichgewichte. Haetten die Griechen Schulden in ihrer alten Weichwaehrung, waere das Problem nur halb so gross.

Der Euro hat leider, anders als gedacht, keine Vereinheitlichung von Steuern, Wirtschaftskraft, usw. gebracht. Er hat den Handel erleichtert, aber auch dazu gefuehrt, dass sich einige Grossunternehmen und Banken hemmungslos bereichern (und extrem zocken) konnten. Im uebrigen entziehen sich EU und Euro demokratischer Kontrolle durch die Bevoelkerung. Auf Dauer kann das alles nicht gutgehn.

Beitrag 12.12.2010, 21:57

Querulant
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Ladon hat geschrieben:Für alle Hobby-Propheten und Freunde des Extrapolierens:

http://www.messe-ideen.de/upload/magisc ... rkugel.swf

Wenn man mal kapiert hat, wie's geht, ist es ganz banal ... smilie_02
ja, ist aber nur in dem Fall banal, wenn man eine gute Beobachtungsgabe hat. Ansonsten ist's erst mal ziemlich verblüffend.
Hab ne Weile gebraucht um hinter den Trick zu kommen. Sehr genialer Einfall des Programmierers smilie_01
Erstaunlich auch, dass die "Zauberkugel" sogar dann noch funktioniert, wenn man nicht online ist.
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Beitrag 13.12.2010, 08:18

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Ladon
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Querulant hat geschrieben:...
ja, ist aber nur in dem Fall banal, wenn man eine gute Beobachtungsgabe hat. Ansonsten ist's erst mal ziemlich verblüffend.
Hab ne Weile gebraucht um hinter den Trick zu kommen. Sehr genialer Einfall des Programmierers smilie_01
Erstaunlich auch, dass die "Zauberkugel" sogar dann noch funktioniert, wenn man nicht online ist.
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Beobachtungsgabe - oder das Wissen um ein paar mathematische, bzw. zahlentheoretische Dinge. Aber ich glaube JEDER braucht erstmal ein wenig Zeit. Und sei es, um die Überraschung zu überwinden.

Wenn die swf-Datei auf Deinem Rechner (und sie ist im Cache) ist, musst Du nicht mehr online sein - so wie Du eine html-Seite ja auch ansehen kannst, wenn sie lokal auf Deinem Rechner und nicht auf irgendeinem Server liegt.
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Beitrag 13.12.2010, 09:15

Querulant
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Ladon hat geschrieben: Wenn die swf-Datei auf Deinem Rechner (und sie ist im Cache) ist, musst Du nicht mehr online sein - so wie Du eine html-Seite ja auch ansehen kannst, wenn sie lokal auf Deinem Rechner und nicht auf irgendeinem Server liegt.
Genau, eine "html" kann ich, wenn sie auf meinem Rechner gespeichert ist, offline ansehen. Das trifft nur leider auf die Seite mit der Zauberkugel nicht zu. Die kann ich nur dann offline ansehen, wenn ich diese mit dem Browser geladen habe.
Sobald ich sie von der Festplatte aus laden will, geht dies nicht. Sie liegt eben auch nicht als "html" vor.

Vermutlich braucht man ein bestimmtes Programm, um eine "swf" ansehen zu können - weiß jemand, welches :?:
Nur verstehe ich dann nicht: Wenn mein PC offensichtlich dieses Programm nicht hat, wieso kann ich diese Datei trotzdem offline ansehen, wenn sie mit dem Browser geladen wurde - wo nimmt mein PC in dem Fall das Programm her? Ist das vielleicht gleich im Browser integriert?
.

Beitrag 13.12.2010, 10:24

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Ladon
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swf - das ist eine Shock Wave Flash Datei.

Dein Browser hat wahrscheinlich ein entsprechendes PlugIn installiert. Wenn Du die Datei auf Deinem rechner speicherst und mit Deinem Browser öffnest geht das, wenn Du, wie gesagt ein entsprechendes Plugin hast.
Ansonsten benötigst Du einen Shockwave Player, die es auch gibt - aber für Dich ziemlich unnötig sind, weil Du es ja im Browser angucken kannst.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 13.12.2010, 10:54

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Soll ich mal Spielverderber sein und den wirklich guten Trick verraten?

smilie_02
Nichts hasst der im Denken geschulte mehr als die Negation der Logik.
Eine Unze bleibt eine Unze bleibt eine Unze! Mittler zwischen Hirn und H�nden muss das Herz sein!

Beitrag 13.12.2010, 11:18

Querulant
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Ladon hat geschrieben:swf - das ist eine Shock Wave Flash Datei.

Dein Browser hat wahrscheinlich ein entsprechendes PlugIn installiert. Wenn Du die Datei auf Deinem rechner speicherst und mit Deinem Browser öffnest geht das, wenn Du, wie gesagt ein entsprechendes Plugin hast.
Ansonsten benötigst Du einen Shockwave Player, die es auch gibt - aber für Dich ziemlich unnötig sind, weil Du es ja im Browser angucken kannst.
Dacht ich mirs doch, dass es so zusammenhängt :) Ich kam nur nicht auf die Idee, dass ja ein Browser auch nur ein Programm (wie jedes andere) ist, es dort also auch einen Menü-Punkt "Datei öffnen" geben muss - manchmal kommt man nicht auf das Einfachste :oops:

Ladon, danke für Deinen Tipp smilie_01 klappt hervorragend
.

Beitrag 13.12.2010, 12:16

Querulant
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999.9 hat geschrieben:Soll ich mal Spielverderber sein und den wirklich guten Trick verraten?

smilie_02
Im Nachhinein kann ich gar nicht mehr verstehen, wie ich mich zunächst wunderte, woher der Computer "weiß", welche Zahl ich errechnete smilie_07
Erst nach einer Weile kam ich darauf, dass es nicht nur bei den Berechnungs-Ergebnissen ein System gibt, sondern dass auch die Symbole nicht ganz zufällig generiert werden.

Werde jetzt auch nichts weiter verraten - will niemanden um seinen Aha-Effekt bringen smilie_06
.

Beitrag 13.12.2010, 14:50

Fin
scottjohnson hat geschrieben:In den letzten Wochen habe ich die Discussion um Währungsreform mitverfolgt.
Der Goldpreis steigt ja immer noch weiter.
Einige meinen, dass der Preis noch erheblich steigen wird.
Was Mike Dillard, Tony Robbins, Dirk Müller und Robert Kiosaky darüber meinen habe ich auf
http://www.sr-intl.com/warum-reiche-gen ... vestieren/
zusammengefasst.

Meint ihr, dass es zu einer Währungsreform kommt, sodass es jetzt sinnvoll ist, in Gold zu investieren?

Die erste Teil-Frage war: Kommt es zu einer Währungsreform?

Die Frage ist, was man darunter versteht.

DM zu Euro war offiziell keine. Es war eine Umstellung. Ich war bei "Euro=Teuro" nicht in Deutschland, erinnere mich aber an Emails von Freunden, die mir zB Blumenkohlpreise nannten, die enorm waren. Der Euro fiel jedoch alsbald deutlich unter Parität, was mein Leben außerhalb der EU gewaltig verteuerte.
(Wir haben aber somit eine Idee, wie Unsicherheit reale Preise schwanken lassen kann.)

Es gibt Länder, die nach einer gewaltigen Inflationswelle (bei der man sich womöglich entschuldet hat), dieselbe Währung haben, nur das 3 oder 6 oder ... Nullen gestrichen wurden. Auch dies ist eine Umstellung, aber ist es eine Reform oder auch nur eine Umstellung?

Es gibt auch Länder, die eine alte Währung (zB Reichsmark) aufgaben und eine neue einführten. Ist das eine Reform oder auch nur eine Umstellung?

Würde Deutschland aus dem Euro austreten und DM einführen, wäre das eine Reform oder auch nur eine Umstellung?

Ich verstehe unter dem Begriff "Währungsreform" eine Umstellung. Aber eine mit Haircut, d.h. einiges wird zB 1:1 umgestellt anderes eben nicht.

Da derzeit die Frage wegen enormer Staatsschulden auftaucht, ist die Antwort eigentlich: "Kann sein, muß aber nicht unbedingt sein!"
Der Staat kann sich durch Inflation entschulden oder durch eine W-Reform.
Das Ergebnis ist in etwa gleich.

Ich vermute, daß die erste Alternative, die wahrscheinlichere ist. (Sieht nicht so brutal aus)


Teilfrage 2 war: Sollte man jetzt in Gold investen?
Der Schutz vor beiden Szenarien ist vor allem dann gegeben, wenn die Wertanlagen, nicht (nur) in der anzuzweifenden Währung zu handeln sind.

Beispiel: Gold
Der Chinese kauft es in Juan, der Japaner in Yen, wir in Euro. Der Schutz wirkt auch wegen eines internationalen Marktes.

Beispiel: Auslandswährung oder Renten in Auslandswährung
Schutz weil nicht in der Krisenwährung abgerechnet wird.

Aber alles was in der Krisenwährung abgerechnet wird, ist in Gefahr.

Ist Gold also eine gute Anlage?
Das kannst am Ende nur Du für Dich entscheiden.
Was werden wohl die Jungs auf gold.de sagen? smilie_02

Sollte man es jetzt kaufen?
Das ist die ewige Frage bei jedem Investment.

Ich las heute, daß Lidl Goldmünzen verkaufte. Das wäre für mich ein Kontraindikator der Spitzenklasse.

Ich persönlich sehe den Euro in den nächsten Wochen fallen, was Preise für Gold ansteigen lassen könnte (aus Eurosicht). Wenn der Euro aber wieder fester ginge, könnten das Blatt sich wenden.

Ich kann dir somit nur dazu raten gestaffelt zu kaufen und so einen Cost-Average zu bekommen. Und das nur unter der Bedingung, daß Du zu Gold stehen kannst.

Gruß

Fin

Beitrag 13.12.2010, 15:42

Spongebob
Tja, sollte man Gold jetzt kaufen?!

Klar, denn unter Euro 1.000,- wird man die Unze nicht mehr bekommen.
Allein die Förderkosten liegen aktuell bei USD 963,-.
Da müsste der Dollarkurs schon gewaltig in den Keller gehen,.

Beitrag 13.12.2010, 16:07

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Ladon
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Spongebob hat geschrieben:Tja, sollte man Gold jetzt kaufen?!

Klar, denn unter Euro 1.000,- wird man die Unze nicht mehr bekommen.
Allein die Förderkosten liegen aktuell bei USD 963,-.
Da müsste der Dollarkurs schon gewaltig in den Keller gehen,.
Wobei gewaltige Verkäufe vorhandenen Goldes den Preis schon auch unter den "Herstellungspreis" mal drücken könnten - jedoch wäre das logischerweise nur von kurzer Dauer, weil Gold eben ein begrenzter Rohstoff ist. Das müsste man aussitzen.

Auch zu bedenken ist: Wer vor einigen Jahren begonnen hat Gold zu kaufen, der kauft jetzt vielleicht einfach kontinuierlich weiter - der "Durchschnitts-EK" liegt ja dann immer noch lange Zeit weit unter dem heutigen Spot.

Und weiter zu bedenken wäre: Was ficht den Goldbesitzer (ich meine damit immer auch Silber ...) der "Kurs" in irgendwelchen FIAT-Währungen an? Was bekomme ich für eine Unze an materiellem Gegenwert, wenn ich mein Gold "eintausche"? Das ist das Entscheidende. Nicht wie viele bunte Zettelchen man bekommt - die sind aus dieser Sicht bestenfalls lästige Zwischenstufe.
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Beitrag 13.12.2010, 21:16

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Währungen
Wall-Street-Händler sehen den Euro fallen

Anleihen-Profis rechnen mit dem Euro-Ausstieg einzelner Staaten.
Erste Wetten laufen bereits: Hedgefonds setzen auf sinkende Euro-Notierungen.

http://www.welt.de/finanzen/article1160 ... allen.html

Beitrag 13.12.2010, 22:01

silverlion
http://www.welt.de/wirtschaft/article11 ... oegen.html

DIW für stärkere Abschöpfung der Privatvermögen, z. B. durch eine einmalige
Vermögensabgabe..

Man kann sowas auch Haircut nennen, ohne bringt es die Währungsreform ja nicht.

Beitrag 14.12.2010, 08:46

Spongebob
Ich will das Land sehen, welches sich den Ausstieg aus dem Euro leisten kann.
Das würde einem wirtschaftlichen Selbstmord gleichen.

Beitrag 14.12.2010, 09:03

intention001
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http://www.welt.de/wirtschaft/artic.... ... oegen.html

DIW für stärkere Abschöpfung der Privatvermögen, z. B. durch eine einmalige
Vermögensabgabe..
Also irgendwie finde ich diesen Artikel ziemlich beunruhigend.
Was macht man denn da am besten, falls so eine Maßnahme kommen sollte?

Beitrag 14.12.2010, 09:21

Fin
silverlion hat geschrieben:http://www.welt.de/wirtschaft/article11 ... oegen.html

DIW für stärkere Abschöpfung der Privatvermögen, z. B. durch eine einmalige
Vermögensabgabe..

Man kann sowas auch Haircut nennen, ohne bringt es die Währungsreform ja nicht.

"Netter" Text - danke Löwe!


Durch solche Ideen würden die Leute das Geld rausbringen bzw. als Gold verbuddeln, was zwangsläufig der dt. Wirtschaft entzogen wäre.

Was bei all diesen Ideen nie begriffen wird, ist, daß eine funktionierende Wirtschaft vor allem Vertrauen braucht. Wie soll so Vertrauen entstehen bzw. bestehen bleiben?

Frage ist auch: Wäre ein solcher Schnitt vom BVG absegnungsfähig?

Beitrag 14.12.2010, 09:21

Leprechaun
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