Krügerrand 1 oz - Der richtige Klang

Diskussion zum Thema Investieren in Goldmünzen oder Goldbarren, Vorteile und Risiken, Medien-Hype oder sicherer Hafen

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 12.04.2016, 10:58

blubb
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Hallo,

die verschiedenen Echtheitsmerkmale, wie Masse und Maße kennt man ja. Als weiteres Kriterium liest man oft davon, dass Gold diamagnetisch und z.B. Wolfram paramagnetisch ist. Diesen Effekt kann man mit einem starken Magneten und einer sehr genauen Waage nachmessen: Gold wird vom Magnet abgestoßen. Sollte ein Wolframkern vorhanden sein, wird dieser angezogen. Beide Effekte sind aber extremst gering! Ich habe leider keine solch genaue Waage und mir eine Konstruktion aus einem langen Fadenpendel gebastelt, um das mal auszuprobieren. Ist letztendlich nur akademisch interessant, weil unpraktisch in der Handhabung. Die Ergebnisse sind auch sehr durchwachsen.

Jetzt ist es ja so, dass Experten auch einfach hören können, ob Münzen echt sind oder nicht. Gold hat eine bestimmte Schallgeschwindigkeit, dadurch klingt es anders als andere Metalle. So weit die Theorie. Leider bin ich völlig unmusikalisch und habe auch kein absolutes Gehör. Aber ich habe ein Mikrofon und mit der entsprechenden Software kann man einfach eine Spektralanalyse machen... dachte ich mir. Jetzt wäre ich gespannt darauf, ob jemand meine Messungen verifizieren kann. Eventuell könnte mein Experiment anderen eine Hilfe sein. Ich habe die Münze (1 oz) in einem Folienbeutel hängend wie einen Gong leicht in der Mitte angeschlagen.
Bei meinen drei Testexemplaren ist eine deutliche Resonanz bei 8901 bis 8984 Hz zu sehen bzw. hören. Die weichen also voneinander um weniger als 1% ab.

Eventuell gibt's ja noch ein paar Verrückte, die Ähnliches getestet haben? Ich finde es recht spannend. Vielleicht hilft es auch dem einen oder anderen.

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Beitrag 12.04.2016, 12:13

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blubb hat geschrieben:Hallo,

die verschiedenen Echtheitsmerkmale, wie Masse und Maße kennt man ja. Als weiteres Kriterium liest man oft davon, dass Gold diamagnetisch und z.B. Wolfram paramagnetisch ist. Diesen Effekt kann man mit einem starken Magneten und einer sehr genauen Waage nachmessen: Gold wird vom Magnet abgestoßen. Sollte ein Wolframkern vorhanden sein, wird dieser angezogen. Beide Effekte sind aber extremst gering! Ich habe leider keine solch genaue Waage und mir eine Konstruktion aus einem langen Fadenpendel gebastelt, um das mal auszuprobieren. Ist letztendlich nur akademisch interessant, weil unpraktisch in der Handhabung. Die Ergebnisse sind auch sehr durchwachsen.

Jetzt ist es ja so, dass Experten auch einfach hören können, ob Münzen echt sind oder nicht. Gold hat eine bestimmte Schallgeschwindigkeit, dadurch klingt es anders als andere Metalle. So weit die Theorie. Leider bin ich völlig unmusikalisch und habe auch kein absolutes Gehör. Aber ich habe ein Mikrofon und mit der entsprechenden Software kann man einfach eine Spektralanalyse machen... dachte ich mir. Jetzt wäre ich gespannt darauf, ob jemand meine Messungen verifizieren kann. Eventuell könnte mein Experiment anderen eine Hilfe sein. Ich habe die Münze (1 oz) in einem Folienbeutel hängend wie einen Gong leicht in der Mitte angeschlagen.
Bei meinen drei Testexemplaren ist eine deutliche Resonanz bei 8901 bis 8984 Hz zu sehen bzw. hören. Die weichen also voneinander um weniger als 1% ab.

Eventuell gibt's ja noch ein paar Verrückte, die Ähnliches getestet haben? Ich finde es recht spannend. Vielleicht hilft es auch dem einen oder anderen.
Hier der Krügerrand mit besserer Auflösung.

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Die erste Schwingung liegt bei 4,8 kHz. Deine 8,9 kHz ist die Frequenz der zweiten Schwingung.
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Beitrag 12.04.2016, 14:26

blubb
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Ah, ich merke: Die Münze muss am Rand angetippt werden. Nicht in der Mitte. Das macht den Unterschied.

Beitrag 13.04.2016, 03:31

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Ladon
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Tatsächlich ist die banalste Prüfmethode:

auf der Fingerkuppe balancieren und leicht antippen (Fingernagel oder halt irgendein härterer Gegenstand). Die Goldmünze erzeugt einen hohen, anhaltenden Klang ... probier' es mal mit was anderem, dann merkst du was ich meine!

Eine Münze, die dabei nicht "tönt", müsste mir schon irgendwie nachweislich echt sein, bevor ich zugreife. Immerhin ein Anhaltspunkt, denke ich. Inwieweit die "Schallmethode" im technischen Sinn zuverlässig ist, vermag ich allerdings nicht einzuschätzen.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 14.04.2016, 13:06

blubb
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Ja, am Rand angestupst, klingen die wirklich schön. Habe inzwischen auch eine App gefunden, die die Frequenzen mit einer Referenz vergleicht.

Die Münze hat festgelegte Abmessungen und Gold eine spezifische Schallgeschwindigkeit. Da ergeben sich zwangsläufig bestimmte Frequenzen. Ob man kleine Unterschiede (z.B. durch fehlende Masse) hören könnte, weiß ich nicht. Die Frequenzen ändern sich aber mit Sicherheit (immerhin sind die Abweichungen bei den getesteten Exemplaren weniger als 1%!).
Wäre ein Wolframkern im Innern, würde sich sehr wahrscheinlich sehr viel ändern. Die einzelne Welle käme sehr viel schneller auf die andere Seite. Höchstwahrscheinlich hätte man auch mehr Frequenzen, durch die Reflexionen an den Metallübergängen.
Mich würde ein praktischer Versuch an einer nicht-echten Münze echt mal interessieren!

Beitrag 14.04.2016, 13:52

TiloS
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dann nimm doch mal ne silberunze zum vergleich
und andere Goldmünzen (Feingold)

ich habe Wolfram hier als Stab und das klingt extrem dumpf, kein Ping zu erzeugen bei dem Glump
ich vermute
geschweige, wenn ein Wolframkern nichtmal 100% verbindung zum Gold hat, dann könnte es ja sogar scheppern ;-)

ich würde auch gerne mal Tests machen mit einer Wolframkernfälschung (Magnet und Klang),
aber wo kaufen?

Beitrag 14.04.2016, 14:22

Klecks
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TiloS hat geschrieben: ich würde auch gerne mal Tests machen mit einer Wolframkernfälschung (Magnet und Klang),
aber wo kaufen?
http://www.alibaba.com/product-detail/O ... .86.jS72cR
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 14.04.2016, 14:39

blubb
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Eventuell gibt's auch Wolframblech in der entsprechenden Dicke und wer eine Fräse hat, fräst ein rundes Stück aus (wahrscheinlich wird die Fräse dabei aber ruck zuck stumpf *g*). Das sollte nicht allzu teuer sein und man braucht keine Angst haben, wegen irgendetwas belangt zu werden. So sollte man eigentlich schon relativ schell sehen können, ob die Frequenzen nur etwas oder eben völlig abweichen.

Beitrag 14.04.2016, 22:36

TiloS
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Klecks
500 Dollar plus einfuhrumsatzsteuer und evtl. Beschlagnahme durch den Zoll ist mir aber ehrlich gesagt viel zu teuer (200 bei großer Menge)
dazu ohne Sicherheit an einen mir unbekannten Chinesen ̶z̶̶u̶̶ ̶̶ü̶̶b̶̶e̶̶r̶̶w̶̶e̶̶i̶̶s̶̶e̶̶n̶ per anonymem Western Union zu transferieren
nee, wirklich nicht
blubb:
Wolframblech nutzt ja nichts
wolfram alleine ist magnetisch auffällig und klingt sch***e, dafür brauche ich kein Mikro und Programm usw
um das festzustellen, ist die "darreichungesform" fast egal: ich hab Rundstäbe in Minimini und deutlich größer

ich will ein mit Gold umhülltes Stück
inwieweit sich da die magnetwirkungen von Gold und Wolfram aufheben und es kein plausibles/deutliches magnettestergebnis gibt
und der Klang vielleicht noch krasser mies ist als schon bei Wolfram alleine
außerdem läßt sich Wolfram in Kleinmengen schlecht organisieren und auch richtig schlecht bearbeiten, aber mit HM.Fräsern gehts vielleicht
wobei für test auch rechteckig ok ist, denn ein Goldbarren klingt auch viereckig wie eine Münze
selbst gegossene barren klingen

Beitrag 15.04.2016, 15:59

blubb
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Interessant wäre auch, inwiefern Schäden an der Münze sich auswirken. Ich finde es jedenfalls bemerkenswert, dass die Frequenzen so genau eingehalten werden. Mit einer anderen Geometrie hast du gleich einen komplett anderen Klang.

Laut http://www.kruegerrand.de/faelschungen kommen die Wolfram-Fälschungen vom Klang her "sehr dicht" an das Original ran. Da die offenbar eine solche Fälschung besitzen, habe ich da jetzt mal nachgefragt. Eventuell veröffentlichen sie ja Details zu den gemessenen Frequenzen. Bisher noch keine Antwort.
Der Test ist ja supersimpel... da sollte eigentlich weiter geforscht werden.

Hier noch der zeitliche Verlauf der Schwingungen bei meinen Münzen:
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Interessant ist, dass es offenbar noch eine Schwingung bei 25,5 kHz gibt, d.h. im Ultraschallbereich (mein Mikro scheint das noch auflösen zu können). Bei 4900 Hz ist eine Schwebung zu sehen. Die kommt daher, dass es eigentlich zwei Frequenzen sind: 4800 Hz und 4900 Hz.
Bei 8900 Hz sieht man nach der Anregung eine ganz kurze Schwingung, die aber schnell gedämpft wird. Das liegt daran, dass der Schwingungsmode durch die Fingerkuppe behindert wird. Lässt man die Münze auf eine weiche Unterlage fallen und stößt sie während des Falls mit dem Fingernagel an, stellt man fest, dass sie während des freien Falls auch bei 8900 Hz frei schwingt.

Beitrag 15.04.2016, 18:12

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blubb hat geschrieben:
Laut http://www.kruegerrand.de/faelschungen kommen die Wolfram-Fälschungen vom Klang her "sehr dicht" an das Original ran. Da die offenbar eine solche Fälschung besitzen, habe ich da jetzt mal nachgefragt. Eventuell veröffentlichen sie ja Details zu den gemessenen Frequenzen. Bisher noch keine Antwort.
Die Information von kruegerrand.de ist falsch. Wolframmünzen im Krügerrandformat erzeugen keinen hörbaren Ton! Die Schallgeschwindigkeit in Wolfram ist viel höher als die in Gold.
blubb hat geschrieben: Interessant ist, dass es offenbar noch eine Schwingung bei 25,5 kHz gibt, d.h. im Ultraschallbereich (mein Mikro scheint das noch auflösen zu können). Bei 4900 Hz ist eine Schwebung zu sehen. Die kommt daher, dass es eigentlich zwei Frequenzen sind: 4800 Hz und 4900 Hz.
Viele Münzen sind nicht 100%ig "gerade" geprägt. Daher treten sogenannte Doppelresonanzen auf.
Die Spektralfrequenzen bilden bei Münzen ein charakteristisches Muster.

a(2,0) = 1, a(0,1) = 1.73, a(3,0) = 2.328, a(1,1) = 3.91, a(4,0) = 4.11, a(5,0) = 6.30

Beim Krügerrand liegt die erste gemessene Schwingung bei F1=4.8 kHz. Die zweite sollte bei F2=4.8*1.73 = 8,304 kHz, die dritte bei F3=4.8*2.328 = 11,1744 kHz, die vierte bei F4=4.9*3.91 = 18,768 kHz liegen.

Die von mir gemessenen Frequenzen liegen bei F2=9,0 kHz, F3=10,8 kHz, F4=18,5 kHz. d.h. die zweite Frequenz wird nur schlecht berechnet. Das ist typisch für einen echten Krügerrand. Andere Münzen wie z.B. der Ag Maple Leaf halten sich genauer an das Frequenzspektrum einer Scheibe mit der Dicke d und dem Radius r. Aber eine Münze ist keine Scheibe. Eine Münze hat einen dickeren Rand und eine Prägung.

@blubb

https://www.youtube.com/watch?v=boB4yyS-fDk

Analysiere die Frequenzen des echten Krügerrands aus dem Video und Du stellst fest, dass er die von mir und dir gemessenen Frequenzen aufweist. :!:
Der falsche W-Krüger gibt keinen Ton von sich.
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Beitrag 15.04.2016, 21:55

TiloS
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"Wolframmünzen im Krügerrandformat erzeugen keinen hörbaren Ton"

hätte ich gefühlsmäßig anhand meines Wolframstabes angenommen

und nahe am Original kann ich mir gleich gar nicht vorstellen

Beitrag 16.04.2016, 09:58

Knoxler
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Man kann die jeweiligen Gepräge auch aus 1m auf die Badfliesen fallen lassen, klingt bestimmt auch unterschiedlich. Aber nicht übertreiben, sonst erhält man mehreckige Stücke.

knoxler smilie_02
wunderbar gehandelt: mit Ratatoeskr, rosab2000, DuraAce, Eligius, d.pust, kintaro

Beitrag 16.04.2016, 16:04

blubb
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Was mich stutzig macht: Einmal natürlich die Aussage, dass der W-Krüger "sehr dicht" rankommt (irgendeinen Grund müssen die ja haben, wenn die das so schreiben- habe aber noch immer keine Antwort).
Zum Zweiten liegt die Schallgeschwindigkeit von Wolfram natürlich höher, ist nicht ganz zwei Mal so hoch. Wenn die Frequenzen da irgendwie mitskalieren, müssten einige davon noch im hörbaren Bereich liegen... Also so ganz stumm kann die Münze eigentlich nicht sein?!

Beitrag 17.04.2016, 00:16

blubb
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So. Ich habe mal die etwas größeren Geschütze aufgefahren und eine kleine Simulation angestrengt. Zuerst das Originalmaterial. Die Dichte der Münze ist mir bekannt, das Elastizitätsmodul nicht. Ich habe herumprobiert, bis es etwa passte. Im Grunde stimmen die Werte soweit, bis eben auf die 8900 Hz, die in der Simulation leicht abweichen (durch die Prägungen stimmen die Maße aber auch nicht ganz).
Die Schwingungsmoden für 4900, 8900 (durch Finger gedämpft), 10900, ca. 18200 (wohl auch durch Finger gedämpft) und 18600 Hz:

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Mir ging es aber erstmal nur darum, ein Modell zu schaffen, das ich dann mit einem höheren Elastizitätsmodul (wie bei Wolfram) durchrechnen lassen kann.

Lustigerweise kommt bei Wolfram dann nur noch genau eine hörbare Frequenz heraus, die nicht durch den Finger gedämpft wird. Aus 4900 Hz (Goldlegierung) werden ca. 11000 Hz (Das Elastizitätsmodul von Wolfram kann man aber eigentlich nicht verwenden, weil reines Wolfram zu schwer für den Krügerrand wäre).

Die Frequenz sollte zwar hoch, aber (nur für junge Ohren?) noch hörbar sein. Dass man sie in Videos nicht hört, könnte an der Kompression/Filterung durch das Audioformat liegen?

Fazit also: Auch wenn man die 11 kHz mit der 10,9 kHz verwechseln könnte... nur das Original zeigt eine Schwingung bei unter 5 kHz! So weit die Theorie. :P

Beitrag 17.04.2016, 09:05

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blubb hat geschrieben:
Lustigerweise kommt bei Wolfram dann nur noch genau eine hörbare Frequenz heraus, die nicht durch den Finger gedämpft wird. Aus 4900 Hz (Goldlegierung) werden ca. 11000 Hz (Das Elastizitätsmodul von Wolfram kann man aber eigentlich nicht verwenden, weil reines Wolfram zu schwer für den Krügerrand wäre).

Die Frequenz sollte zwar hoch, aber (nur für junge Ohren?) noch hörbar sein. Dass man sie in Videos nicht hört, könnte an der Kompression/Filterung durch das Audioformat liegen?
Die 1 DM Münze aus Kupfernickel schwingt bei 10,0 kHz bzw. 10,2 kHz. Da hört man nichts.
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Beitrag 17.04.2016, 14:50

TiloS
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ja, konnte bei 1DM nix hören (mein Alter48)
ich nutze zum Anschlagen einen Holzbleistift
die 2DM klingt aber
weißt du da die Fequenz?

Beitrag 17.04.2016, 15:45

blubb
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Also, DM habe ich keine mehr. Ein Praxistest am 50ct-Stück enthüllte Frequenzen von 12,8 und 14,2 kHz (klingt sehr schnell ab). Die kann ich noch hören.

Beitrag 17.04.2016, 15:54

TiloS
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ich höre bei 50c nur das Scheppern vom Anschlagen, aber kein (kurz)anhaltendes Nachklingen

Beitrag 18.04.2016, 18:57

Herebordus
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