Ab 2013 19% MwSt auf Silbermünzen?!

[Goldhamster79]

Mit welchem Ziel, thEMa?

les Dich mal hier ein:

http://www.goldseiten-forum.de/index.ph ... eadID=6693
und
http://www.goldseiten-forum.de/index.ph ... eadID=5333

[thEMa]

Danke für die Links.
Na ja, das Ziel wäre eben Rücklagen in EM zu bilden, wie gesagt, ohne schon beim Kauf bis zu 19% zu verbrennen.
Das taucht dann eben in der USt-Erklärung auf und das Silber ( oder das andere USt-pflichtige Metall)) bleibt solange Firmenvermögen, bis ich es wieder verkaufe. Beim Verkauf an den EM-Händler weise ich zusätzlich zum Nettopreis die USt aus und führe sie ganz regulär ab. Wenn EM vom FA als Rücklage akzeptiert wird, ist das eigentlich nicht zu beanstanden, oder?
Was ich bisher aber nicht herausgefunden habe ist, ob der mögliche Kursgewinn auch in diesem Falle nach einem Jahr steuerfrei wäre. Das würde die Attraktivität dieses Modells natürlich ein wenig schmälern.

[Goldhamster79]

Die Spekulationsfrist gibt es m.W. nur bei privaten Veräußerungen.

Vorsicht auch:

Nach dem durch das Steuerentlastungsgesetz 1999/2000/2002 eingeführten § 23 Abs.1 S.2 EStG stellt auch eine Betriebsentnahme eine Anschaffung im Sinn von § 23 Abs.1 Nr.1 EStG dar.
Somit zählt der Zeitpunkt der Entnahme als Tag der privaten Anschaffung. Zudem ist bei der Entnahme der Entnahmewert genauestens zu dokumentieren (hier ist das FA sehr scharf) und für den Entnahmewert die MwSt abzuführen.

Sollte EM dennoch im Betriebsvermögen aufbewahrt werden ist es sinnvoll den Betriebszweck um EM-Handel zu erweitern, damit kann EM im Umlaufvermögen bilanziert werden und man spart sich die Thematik des Anlagevermögens mit Abschreibung/Nutzungsdauer/etc pp - damit würdest Du deinem StB schlaflose Nächte bereiten oder zumindest die Freundschaft eintrüben

Ergo, wer nicht direkt EM als Material verarbeitet oder damit Handel betreibt ist wohl im privaten besser bedient.

[thEMa]

Ich hatte zwar nicht vor, das EM direkt vom Geschäftsvermögen ins Private zu überführen, sondern zuvor zu verkaufen, um dann ggf. den Erlös zu entnehmen.
Trotzdem scheint das alles ein wenig lästig ...
Wer weiß, vielleicht ist das ja sogar Absicht

[Ladon]

...
Was ich bisher aber nicht herausgefunden habe ist, ob der mögliche Kursgewinn auch in diesem Falle nach einem Jahr steuerfrei wäre. Das würde die Attraktivität dieses Modells natürlich ein wenig schmälern.

Einen Gewinn versteuerst Du bei gewerblichem Handel - und nichts anderes ist das ja - IMMER, egal wann Du ihn erzielst. So lange das EM nicht verkauft ist erscheint es als Bilanzposten mit dem (ggf. um entrichtete U.St. geschmälerten) "Einkaufspreis", als "Bestand" (das allein kann u.U. einen "Gewinn" verursachen, der steuerlich belastet ist).
Ich habe selber mal ein paar Kilo Silber "über die Firma" in Umlauf gebracht, weil ich rasch Zahlungsmittel benötigte. Und da hat der Steuerberater das so gemacht. Also "Warenein- und -verkauf" im Endeffekt.

[Metaller]

Mein Steuerberater erklärte auf Nachfrage, dass es die sauberste Lösung wäre, das EM ins Anlagevermögen zu überführen und jährlich kaufmännisch sinnvoll zu bewerten.
Da bei Anlagevermögen Vorsteuerabzug gewährt wird und dieser bei Veräußerung wieder zu berücksichtigen ist, ist das von Seiten der USt. kein Problem. Zu Deutungsschwierigkeiten kann es bei der Inventurbewertung des EM im Anlagevermögen kommen. Hier sei es jedoch nicht erforderlich, jährliche Inventur-Stichtagspreise zu berücksichtigen, sondern kaufmännisch vorsichtige Preise anzunehmen.
Insofern ist man vor überraschenden Bilanzgewinnen sicher.

[Ladon]

@ Metaller

2 Steuerberater - zwei Meinungen? Naja, das ist ja irgendwie auch verständlich. Es wird immer auf "die Umstände" ankommen. Ich weiß noch dass wir damals darüber geredet hatten, dass die Behandlung als "Handelsware" den Vorteil hätte, dass - bei steigenden Preisen! - der Bestand eben mit dem EK gebucht wird.
Aber das wird von Fall zu Fall unterschiedlich sein.

Zur eigentlichen Frage also: Hantiert man "gewerblich" mit Edelmetall ist jeder erzielte Gewinn - egal wann realisiert und egal auch ob durch Verkauf oder einen "bestandsähnlichen" Bilanzposten ausgewiesen - als Unternehmensgewinn zu versteuern. Die Gewinnerzielungabsicht ist ja Bedingung für ein Gewerbe!

[MaciejP]

Hallo,

ab nächstem Jahr gilt ja der höhere MwSt-Satz auf Silbermünzen. Obwohl ich noch keinen Boden im Silberpreis sehe, überlege ich 2013 doch nochmal eine Portion Silber zu kaufen. Damit sich am Münzpreis von diesem zum nächsten Jahr nichts ändert, müsste der Kurs um etwa 10% fallen, was nicht unwahrscheinlich ist und erstmal nicht zur Eile drängt.

Worüber ich mir allerdings Gedanken mache ist, dass eine Menge Deutsche auf die Idee kommen könnten, aus der Steuererhöhung durch ein Arbitragegeschäft Kapital zu schlagen. Das dürfte zwar den Kurs nicht beeinflussen, könnte aber bei den hiesigen Händlern zu einer Verknappung des Angebots und damit zu höheren Preisen führen. Heißt also, selbst wenn man fallende Kurse erwartet, könnten die Preise zum Jahresende hin trotzdem steigen. Und dann ist die Frage, wann oder ob das Silber überhaupt wieder auf den Markt kommt.

Meine Frage wäre nun, haltet ihr solch ein Szenario für wahrscheinlich? Und falls ja, wie lange denkt ihr könnte man den Kauf noch herauszögern, um vom fallenden Kurs doch noch zu profitieren?

Viele Grüße
Maciej

[MaciejP]

Keine Meinungen dazu?

[Hase 1266]

Keine Meinungen dazu?

Wenn Du vor hast eine größere menge Silber zu kaufen würde ich Dir raten spätestens Oktober damit anzufangen.Wobei ich das Silber in nächster Zeit eher schon steigen sehe,den richtigen Zeitpunkt mußt Du aber natürlich selbst für Dich entscheiden

[Joachim]

Ich werde Ende November / Anfang Dezember nochmal für anderthalb - zweitausend Euro Silber nachkaufen. Standard-Bullion Münzen natürlich nur. Danach wird es wohl nur noch Goldmünzen geben, natürlich in größeren Abständen, da ich nur Halbunzer oder ganze Unzen kaufen werden, um den Aufschlag für kleinere Stückelungen zu umgehen. Soweit der/mein Plan

Aber wie heisst es doch so schön: der beste Plan hält bis zum ersten Schuß, dann verwandelt sich dieser in nicht mehr als eine blosse Absichtserklärung

[Hook]

@ MaciejP

Ich glaube nicht an eine Verknappung zur Jahreswende hin. Die Silber-Verkäufe haben laut einigen Händlern schon seit Monaten gegenüber Gold aufgeholt.
Bis zum 18. Dezember sollte man allerding mit den ganz grossen Käufen, zB. 1/4 Andorra, auch nicht warten.
Will sagen, Viele kaufen wohl schon vermehrt ein, bzw. haben den Preisrutsch schon genutzt und haben sich eingedeckt.


Fraglich ist allerdings, ob bei einem Irrsinn wie Silber das Wort Arbitrage über einen langen Zeitraum (hier eventuell Monate) überhaupt verwendet werden darf. Ich würde das Wort Spekulation vorschlagen

Grüzi

[Goldistan]

del.

[eisendieter]

@ MaciejP: Die höhere Mehrwertsteuer wird vorher in den Bruttopreis eingepreist. Es wird weder über die Sylvesternacht noch erst einen Monat vorher eine Bruttopreiserhöhung stattfinden. Händler, die das nicht hinbekommen, werden am 1. Januar einfach nicht die entsprechenden Käufe bestätigen und sich zunächst weiter hinten in der Preisvergleichsliste wiederfinden.

Ihr habt doch alle eine Mehrwertsteuererhöhung auf 19 Prozent erlebt und eine Verringerung auf 7 bei den Hotels. Am Tag der Umstellung hat sich jeweils so gut wie kein Brutto-Preis bewegt.

Dieses blöde Argument in diesem Jahr noch schnell Silber zu kaufen, kurbelt allenfalls die Verkaufsvolumen einzelner Händler an. Ich wiederhole hier noch mal meine Wette:

Ich wette 200 EUR (auch mehrfach) mit jedem im Forum, dass die Silberbrutto-Endkundenpreise nicht in der Sylvesternacht auf 2014 um den EUR-Betrag steigen, der der erhöhten Silber-Mehrwertsteuer entspricht. Der Preis mag steigen oder fallen, aber nicht in der Höhe der erhöhten Steuer!

Ich bin so sicher, weil Märkte nun mal anders funktionieren.

und ich wette 200 EUR, dass man Silverster nicht mit 'y' schreibt

[Hook]

Morgen Goldi

Ein kleines Rechenbeispiel:


Jetzt gerade POS = 17,05€

17,05€ * 1,07 = 18,24€

17,05€ * 1,19 = 20,29€


Jetzt erklär mal, wie Händler die Feinunze im Moment für 19,82€ verkaufen können, wenn der erhöhte MwSt-Satz schon implementiert ist.

Wollte nur mal die Vermutungen mit Zahlen hinterlegen.

[Hase 1266]

@ MaciejP: Die höhere Mehrwertsteuer wird vorher in den Bruttopreis eingepreist. Es wird weder über die Sylvesternacht noch erst einen Monat vorher eine Bruttopreiserhöhung stattfinden. Händler, die das nicht hinbekommen, werden am 1. Januar einfach nicht die entsprechenden Käufe bestätigen und sich zunächst weiter hinten in der Preisvergleichsliste wiederfinden.

Ihr habt doch alle eine Mehrwertsteuererhöhung auf 19 Prozent erlebt und eine Verringerung auf 7 bei den Hotels. Am Tag der Umstellung hat sich jeweils so gut wie kein Brutto-Preis bewegt.

Dieses blöde Argument in diesem Jahr noch schnell Silber zu kaufen, kurbelt allenfalls die Verkaufsvolumen einzelner Händler an. Ich wiederhole hier noch mal meine Wette:

Ich wette 200 EUR (auch mehrfach) mit jedem im Forum, dass die Silberbrutto-Endkundenpreise nicht in der Sylvesternacht auf 2014 um den EUR-Betrag steigen, der der erhöhten Silber-Mehrwertsteuer entspricht. Der Preis mag steigen oder fallen, aber nicht in der Höhe der erhöhten Steuer!

Ich bin so sicher, weil Märkte nun mal anders funktionieren.

Für wie blöde hälltst Du uns eigentlich? wenn ich Händler wäre würde ich Dir mal ganz gehörig die Ohren langziehen nichts für ungut aber eine Bauernfängerwette gehört nicht hierher

[Titan]

Morgen Goldi

Ein kleines Rechenbeispiel:
Jetzt gerade POS = 17,05€
17,05€ * 1,07 = 18,24€
17,05€ * 1,19 = 20,29€
Jetzt erklär mal, wie Händler die Feinunze im Moment für 19,82€ verkaufen können, wenn der erhöhte MwSt-Satz schon implementiert ist.Wollte nur mal die Vermutungen mit Zahlen hinterlegen.

Selbst die Zahlen sind nur Vermutung...
WIE die Differenzbesteuerung in der Praxis von den Händlern zur Anwendung kommt....
da herrscht z.Z. noch Schweigen im Wald
Icke lass det janz cool uff mir zukommen
T.

[siegbacher]

@ MaciejP: Die höhere Mehrwertsteuer wird vorher in den Bruttopreis eingepreist. Es wird weder über die Sylvesternacht noch erst einen Monat vorher eine Bruttopreiserhöhung stattfinden. Händler, die das nicht hinbekommen, werden am 1. Januar einfach nicht die entsprechenden Käufe bestätigen und sich zunächst weiter hinten in der Preisvergleichsliste wiederfinden.

Ihr habt doch alle eine Mehrwertsteuererhöhung auf 19 Prozent erlebt und eine Verringerung auf 7 bei den Hotels. Am Tag der Umstellung hat sich jeweils so gut wie kein Brutto-Preis bewegt.

Dieses blöde Argument in diesem Jahr noch schnell Silber zu kaufen, kurbelt allenfalls die Verkaufsvolumen einzelner Händler an. Ich wiederhole hier noch mal meine Wette:

Ich wette 200 EUR (auch mehrfach) mit jedem im Forum, dass die Silberbrutto-Endkundenpreise nicht in der Sylvesternacht auf 2014 um den EUR-Betrag steigen, der der erhöhten Silber-Mehrwertsteuer entspricht. Der Preis mag steigen oder fallen, aber nicht in der Höhe der erhöhten Steuer!

Ich bin so sicher, weil Märkte nun mal anders funktionieren.

und ich wette 200 EUR, dass man Silverster nicht mit 'y' schreibt

Wette gewonnen!

Anbei mal der Duden-Auszug:

Die Bezeichnung für den letzten Tag im Jahr wird, anders als der Vorname Sylvester/Silvester, ausschließlich mit i geschrieben.

Gruß

[sw_trade]

Ich wette 200 EUR (auch mehrfach) mit jedem im Forum, dass die Silberbrutto-Endkundenpreise nicht in der Sylvesternacht auf 2014 um den EUR-Betrag steigen, der der erhöhten Silber-Mehrwertsteuer entspricht.

Er hat vollkommen recht. Silvester passiert nix, da haben die Shops alle geschlossen.

Meine Meinung deckt sich übrigens mit der von Hook.

[lifesgood]

... so isses und da für die MWSt. ja nicht das Bestell- sondern das Lieferdatum entscheidend ist, werden die wohl ab dem Zeitpunkt, ab dem nicht mehr in 2013 verschickt wird, ihre Preise auf die 19%ige MWSt. umstellen.

Allerdings glaube ich, dass er insoweit Recht behält, dass sich die Preise nicht um die volle MWSt.-Differenz erhöhen werden.

Wie man die Händler kennt, werden die sicher schon im Dezember die Marge ein wenig erhöhen, damit dann mit der höheren MWSt. der Preisunterschied nicht so krass ist

lifesgood