Tafelgeschäfte nur noch bis 2000 €

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Antworten

Beitrag 30.11.2019, 13:35

Quinar
500 g Barren Mitglied
Beiträge: 647
Registriert: 05.01.2012, 02:22
Kleine Barren (wobei ich dann schon die 20er nähme) haben Zeit bis nach dem 1.1.

Zunächst werde ich mich ab Januar aber sogar eher auf noch kleinere Dingelchen fokussieren . Preussenfüchse,Vrenelis....

Beitrag 01.12.2019, 09:09

domrepp
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 274
Registriert: 12.10.2011, 12:32
kribelboble hat geschrieben:
29.11.2019, 12:34

Es scheint also tatsächlich zu sein daß bei den gegebenen Voraussetzungen des GWG eine Ausweiskopie herzustellen ist. Später heißt es dann dass diese 5 Jahre beim Händler aufzubewahren ist und danach vernichtet werden muss.
Kommt also tatsächlich etwas Arbeit auf die Goldhändler zu, wenn ab 1000 Euro eine Identitätsfeststellung zu erfolgen ist. Frage: wie macht es dann ein Internet-Goldhändler, muss der zunächst ein Post-Ident-Verfahren anstrengen?

Nachtrag zu meiner Frage: Das Gesetz regelt auch daß zur Identitätsnachweis der elektronische Personalausweis möglich ist, und das läßt sich technisch sehr leicht (per Dienstleister der den Webshop liefert oder betreibt) in einen Webshop integrieren.
Wirklich eine interessante Frage.
In dem Zusammenhang: Vor einigen Wochen wollte ich bei dem EM-Händler bestellen, bei dem ich bisher in Summe deutlich am meisten Geld ausgegeben hatte, jetzt aber schon länger nicht mehr. Ich wollte mein Kundenkonto öffnen und nix ging mehr. Ich fande es bisher immer hilfreich / interessent, meine letzten Bestellungen einsehen zu können. Es war nix mehr vorhanden bzw. mein Kundenkonto war Geschichte! Im Telefonat erklärte man mir, dass bei der Umgestaltung der Webseite (ich meine das war der Grund), was zeitlich sehr nah an der Einführung der neuen DSGVO lag, alle bisherigen Konten "gelöscht" wurden.
Jetzt, wo man über diese neuen Obergrenzen mit dem möglichen Hintergrund "Verbot von Goldbesitz" liest, finde ich es sogar hilfreich, dass ich bei diesem Händler zwischenzeitlich nicht mehr existiert habe.
Kann es wirklich sein, dass so ein Händler keinerlei Aufzeichnungen über Bestellungen der letzten 1-10 Jahre mehr besitzt?? Würde mich eigentlich wundern, andererseits erfreuen.

Tja, was machen die Händler zukünftig?? Wenn es eindeutig sein soll, kann es doch nur über eine Post-Ident oder vergleichbare Verfahren laufen, oder!? Zumindest oberhalb der dann gültigen Bestellgrenze.

Beitrag 01.12.2019, 12:53

Benutzeravatar
lifesgood
Gold-Guru
Beiträge: 2580
Registriert: 07.10.2012, 10:27
Wohnort: zwei
domrepp hat geschrieben:
01.12.2019, 09:09
Frage: wie macht es dann ein Internet-Goldhändler, muss der zunächst ein Post-Ident-Verfahren anstrengen?
Diese Frage stellt sich für den Internet-Goldhändler nicht, weil sich dieses Gesetz einzig und allein auf Bar-Geschäfte bezieht. Im Internethandel wird in der Regel unbar bezahlt.

Das heißt der Internet-Händler müßte die Identität nur dann feststellen, wenn der Kunde im Internet bestellt und dann vor Ort abholt und in bar bezahlt. Dann hat er aber den Kunden vor Ort und kann den Ausweis kopieren.

Ich habe in der Vergangenheit diverse male über der aktuellen Grenze von 10.000 € im Internet-Handel bestellt. Da wurde nie zusätzlich etwas verlangt. Ist aber eigentlich auch klar. Bei einer unbaren Zahlung vom Konto, befindet sich das Geld ja schon im offiziellen Kreislauf. Würde es aus dubiosen Quellen stammen, läge die Prüfungspflicht bei der Bank, bei der das Bargeld einbezahlt wird.

lifesgood

Beitrag 01.12.2019, 21:35

Benutzeravatar
Spätlese
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 164
Registriert: 29.09.2019, 15:35
lifesgood hat geschrieben:
01.12.2019, 12:53
Diese Frage stellt sich für den Internet-Goldhändler nicht, weil sich dieses Gesetz einzig und allein auf Bar-Geschäfte bezieht. Im Internethandel wird in der Regel unbar bezahlt.

Das heißt der Internet-Händler müßte die Identität nur dann feststellen, wenn der Kunde im Internet bestellt und dann vor Ort abholt und in bar bezahlt. Dann hat er aber den Kunden vor Ort und kann den Ausweis kopieren.

Ich habe in der Vergangenheit diverse male über der aktuellen Grenze von 10.000 € im Internet-Handel bestellt. Da wurde nie zusätzlich etwas verlangt. Ist aber eigentlich auch klar. Bei einer unbaren Zahlung vom Konto, befindet sich das Geld ja schon im offiziellen Kreislauf. Würde es aus dubiosen Quellen stammen, läge die Prüfungspflicht bei der Bank, bei der das Bargeld einbezahlt wird.
So ist es.
Man kann für 20.000€ im Internet kaufen ohne Identitätsnachweis, wenn man den Kauf NICHT bar bezahlt.
Manche Firmen verlangen aber den Nachweis trotz Überweisung.
Du kannst es nie allen Recht machen. Selbst wenn du über’s Wasser laufen kannst, kommt sicher einer und fragt, ob du zu blöd zum Schwimmen bist

Beitrag 01.12.2019, 22:56

Benutzeravatar
lifesgood
Gold-Guru
Beiträge: 2580
Registriert: 07.10.2012, 10:27
Wohnort: zwei
Spätlese hat geschrieben:
01.12.2019, 21:35
Manche Firmen verlangen aber den Nachweis trotz Überweisung.
Wer denn? Das wäre mir neu.

lifesgood

Beitrag 02.12.2019, 13:43

domrepp
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 274
Registriert: 12.10.2011, 12:32
[/quote]

Das heißt der Internet-Händler müßte die Identität nur dann feststellen, wenn der Kunde im Internet bestellt und dann vor Ort abholt und in bar bezahlt. Dann hat er aber den Kunden vor Ort und kann den Ausweis kopieren.

Ich habe in der Vergangenheit diverse male über der aktuellen Grenze von 10.000 € im Internet-Handel bestellt. Da wurde nie zusätzlich etwas verlangt. Ist aber eigentlich auch klar. Bei einer unbaren Zahlung vom Konto, befindet sich das Geld ja schon im offiziellen Kreislauf. Würde es aus dubiosen Quellen stammen, läge die Prüfungspflicht bei der Bank, bei der das Bargeld einbezahlt wird.
lifesgood
[/quote]

Würde im Ernstfall (es kommt ein Goldbesitzverbot) bedeuten, dass der Staat die Konten von Händlern kontrolliert und auf dem Wege zurückverfolgt, wer als Käufer im Goldbesitz sein muss!?
Das hat zwar zunächst nichts mit einer Bargrenze zu tun, wäre dann aber evtl. der erste Schritt und nicht das erste Mal.

Beitrag 02.12.2019, 14:03

Benutzeravatar
lifesgood
Gold-Guru
Beiträge: 2580
Registriert: 07.10.2012, 10:27
Wohnort: zwei
Dazu braucht er nicht mal die Konten zurückzuverfolgen.

Jeder Gewerbetreibende muss sein Steuererklärung und Buchhaltung in digitaler Form vorhalten. Da sind die Käuferdaten schnell ausgelesen.

Aber diese Vorhaltepflicht gilt nur 10 Jahre (ab Datum des Steuerbescheids) also rund 12 Jahre. Was vorher war läßt sich kaum noch rekonstruieren.

lifesgood

Beitrag 02.12.2019, 14:19

kribelboble
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 300
Registriert: 11.09.2014, 13:47
@domrep
Hätten wir Stasi-Zeiten könnte genau das passieren.
Wie lange Kontobewegungen bei Banken aufgehoben werden müssen weiß ich nicht.
Vermutlich gehören aber die Kontoauszüge bei Händlern zu den steuerrelevanten Daten die 10 Jahre aufbewahrt werden müssen - korrigiert mich.
Hätten wir Stasi-Zeiten würde ich aber auch keinem in diesem Forum trauen denn jeder könnte ein zukünftiger IM sein :-)

Dank verfolgenden Trackern weiß sowiso praktisch jede Internetseite dass du oder ich auf Gold oder Silber.de warst, anonym warst du @domrep mit Ansurfen dieser Seite garantiert nicht mehr (außer du bist über tor gekommen).
Facebook und Google wissen wer du bis und damit die "en es ej" (englische aussprache) - und im Zweifel dann über diesen Umweg auch die deutschen Behörden - das aber nur in Stasi-Zeiten. Facebook und Goolgle aber schon jetzt.

Anbei mal als Beispiel (2. Bild). Nagelneuer Browser, angesurft Gold.de/Silber.de/Google.de und insgesamt 3 Goldhändler.
Die Linien zeigen verflechtungen zwischen den verschiedenen Seiten. Das waren gerade mal 7 Internetseiten. Nach einer Woche Surfen kann jeder große (Google, Facebook, Amazon, NSA (jetzt schreib ich es ja doch)) dich komplett identifizieren.
Ich hätte nicht vor der staatlichen Verfolgung angst, die müssten nämlich in Gesetzte gepackt werden, die private Vverfolgung besteht bereits.

Das erste ist nach 20 Minuten entstanden. Die 4 rechten Internetseiten ohne jegliche Tracking sind übrigens Bundesbehörden-Seiten, vorbildlich keine Tracker

(die persönlichen Verflechtungen kann jeder mit dem Addon Firefox Lightbeam selber beobachten)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von kribelboble am 02.12.2019, 15:21, insgesamt 4-mal geändert.

Beitrag 02.12.2019, 14:35

Benutzeravatar
Argentum Amicum
2 Unzen Mitglied
Beiträge: 26
Registriert: 09.10.2018, 11:31
lifesgood hat geschrieben:
02.12.2019, 14:03
Dazu braucht er nicht mal die Konten zurückzuverfolgen.

Jeder Gewerbetreibende muss sein Steuererklärung und Buchhaltung in digitaler Form vorhalten. Da sind die Käuferdaten schnell ausgelesen.

Aber diese Vorhaltepflicht gilt nur 10 Jahre (ab Datum des Steuerbescheids) also rund 12 Jahre. Was vorher war läßt sich kaum noch rekonstruieren.

lifesgood
lifesgood, du verwirrst mich gerade etwas mit Deiner Aussage und das ist für mich unüblich, was Deine Beiträge angeht.

Die Regelungen von 6-jährigen und 10-jährigen Aufbewahrungspflichten und Aufbewahrungsfristen bei Gewerbetreibenden laut Steuerrecht und Handelsrecht sind mir natürlich bekannt und auch hier recht gut beschrieben:

https://www.haufe.de/finance/finance-of ... 02115.html.

Doch eine Aufbewahrungspflicht, -frist von rund 12 Jahren ist mir gänzlich neu.

In welchem Zusammenhang sollen diese Pflichten und/oder Fristen mit dem Datum des Steuerbescheides stehen?

Hab' ich Dich hier vielleicht falsch verstanden?
Viele Grüße
Argentum Amicum

Beitrag 02.12.2019, 15:04

Benutzeravatar
lifesgood
Gold-Guru
Beiträge: 2580
Registriert: 07.10.2012, 10:27
Wohnort: zwei
... das mit den 10 Jahren ist im Grunde schon richtig. Aber da diese 10-Jahresfrist erst später anfängt zu laufen, sind es de fakto eher 12 Jahre ;) Kommt ja nicht selten vor, dass die Steuer bei Firmen erst im Januar/Februar des übernächsten Jahres abgegeben wird.
So berechnen Sie die Aufbewahrungsdauer

Müssen Sie Belege zehn Jahre aufbewahren, ist es leider mit dem Zeitpunkt der Entsorgung nicht ganz so einfach. Sie können die betreffenden Unterlagen und Quittungen aus dem 2010 also nicht automatisch mit Ablauf der Jahres 2020 wegwerfen. Es gilt nämlich folgender Grundsatz:
Grundsatz: Die zehnjährige Aufbewahrungsfrist beginnt mit dem Schluss des Kalenderjahrs, in dem die letzten Eintragungen in die Buchhaltung gemacht wurden bzw. am Schluss des Jahres, in dem das Inventar, der Jahresabschluss oder der Lagebericht aufgestellt wurde.

Beispiel: Der Jahresabschluss des Jahres 2009 wurde im August 2010 erstellt und beim Finanzamt eingereicht. In diesem Fall sieht die Berechnung für die zehnjährige Aufbewahrungspflicht wie folgt aus:

Beginn der Aufbewahrungsfrist: 31. Dezember 2010
Aufbewahrungsverpflichtung: 10 Jahre
Erlaubte Entsorgung der Unterlagen ab: 1. Januar 2021
Quelle: https://www.deutsche-handwerks-zeitung. ... 098/215408

Machen wir mal ein Extrembeispiel: Du hast im Januar 2019 bei einem Händler etwas gekauft. Der Händler gibt seine Bilanz für 2019 erst im Januar 2021 ab. Die Verjährungsfrist beginnt am 31.12.2021. Das heißt die Unterlagen können erst am 1.1.2032, also sogar knapp 13 Jahre nach Deinem Kauf vernichtet werden.

lifesgood

Beitrag 03.12.2019, 08:32

Klecks
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1562
Registriert: 28.11.2011, 14:16
lifesgood hat geschrieben:
02.12.2019, 15:04
Machen wir mal ein Extrembeispiel: Du hast im Januar 2019 bei einem Händler etwas gekauft. Der Händler gibt seine Bilanz für 2019 erst im Januar 2021 ab. Die Verjährungsfrist beginnt am 31.12.2021. Das heißt die Unterlagen können erst am 1.1.2032, also sogar knapp 13 Jahre nach Deinem Kauf vernichtet werden.
Das ist zwar faktisch richtig, in der Praxis aber doch eher unüblich. Bei großen Unternehmen ja, da mag das sogar der Regelfall sein. Aber bei kleineren Gewerbebetrieben, zu denen ich 90% der EM-Händler zählen würde, geht das doch in der Regel fixer.

Ich selbst bin Freiberufler, mir steigt das FA schon nach einem Vierteljahr aufs Dach, wenn noch nichts vorliegt.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 03.12.2019, 09:58

Benutzeravatar
lifesgood
Gold-Guru
Beiträge: 2580
Registriert: 07.10.2012, 10:27
Wohnort: zwei
Deshalb hatte ich ja von einem Extrembeispiel gesprochen ... ansonsten ist es eben ein Jahr weniger, denn auch Du kannst Deinen 2019er Abschluß frühestens 2020 machen. Der Regeltermin liegt hier am 30.09.2020, über Fristverlängerung kommt man auf den 28.02.2021.

Selbst bei Abgabe 2020 beginnt die 10-Jahresfrist am 31.12.2020, das heißt dann, dass ab 1.1.2031 die Unterlagen vernichtet werden können.

Für Käufe aus Januar 2019 bedeutet das knapp 12 Jahre und für Käufe im Dezember 2019 gut 11 Jahre bis zur Vernichtung der Unterlagen, auf jeden Fall deutlich mehr als 10 Jahre, die man landläufig annimmt.

Ich will hier auch nicht klugscheißen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass die Unterlagen eben nicht 10 Jahre nach dem Kauf vernichtet werden können, nicht dass sich jemand in trügerischer Sicherheit wiegt.

lifesgood

Beitrag 03.12.2019, 12:04

kribelboble
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 300
Registriert: 11.09.2014, 13:47
Zählen die 10 Jahre von Abgabe der Steuererklärung oder erst vom Bescheid des Finanzamtes, welcher im Zweifel ja auch mal 6 Monate später nach Abgabe kommen kann?

Beitrag 03.12.2019, 12:17

Benutzeravatar
lifesgood
Gold-Guru
Beiträge: 2580
Registriert: 07.10.2012, 10:27
Wohnort: zwei
Da hatte ich anfangs was durcheinandergebracht.

Für die Aufbewahrungsfrist zählt wohl, wie in dem zitierten Text angeführt, die Abgabe beim Finanzamt, bzw. das Jahresende des entsprchenden Jahres.

Bei der Verjährung von Steuerforderungen geht es um den Termin des Bescheides, bzw. des entsprechenden Jahresendes.

lifesgood

Beitrag 04.12.2019, 18:34

domrepp
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 274
Registriert: 12.10.2011, 12:32
kribelboble hat geschrieben:
02.12.2019, 14:19
@domrep
Hätten wir Stasi-Zeiten könnte genau das passieren.
Auch es wenn so seitens der Verantwortlichen nie benannt werden würde, es wäre nicht das erste Mal, dass genau solche Methoden über Goldverbote usw. praktiziert werden. Die Diskussion, genannt working-paper, in der EZB zum Thema "schlechten Einfluss von Gold in Krisenzeiten" geht doch genau in die Richtung. Die Frage ist dann immer nur, wie wird es verkauft, um die entsprechenden Maßnahmen rechtfertigen zu können.
Selbiges beim Thema Bargeldverbot... nichts anderes ist die Richtung wenn über das Abschaffen von einzelnen Geldscheinen diskutiert wird bzw. zum Teil schon durchgeführt wurde. Der gläserne Bürger, dafür brauchen wir keinen "offiziellen" Stasi-Staat.

Antworten