[Schmidt-Hausmann] wie geht ihr damit um?

Diskussion zum Thema Investieren in Goldmünzen oder Goldbarren, Vorteile und Risiken, Medien-Hype oder sicherer Hafen

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 22.11.2019, 14:36

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Treuhand
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Ich habe mich mal in das Thema Gold aus dem Kaiserreich eingelesen.
Da kann man ja Stunden mit verbringen und leidet früher oder später an Paralyse durch Analyse.

Wenn ihr Kaiserreichmünzen "nur" als Anlagewert betrachtet, wie geht ihr mit Schmidt-Hausmann Nachprägungen um?

- Wenn ihr eine bekommt, schickt ihr sie gleich wieder zurück und macht beim Händler Theater?
- Oder Gold ist Gold und behaltet die?

Beitrag 22.11.2019, 14:50

Köni123
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Zurück damit. Es gibt beim Verkauf oft Probleme, da dann häufig nur der Schmelzpreis gezahlt wird.

Beitrag 22.11.2019, 15:14

Klecks
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Köni123 hat geschrieben:
22.11.2019, 14:50
Zurück damit. Es gibt beim Verkauf oft Probleme, da dann häufig nur der Schmelzpreis gezahlt wird.
Bödsinn. Abgesehen davon, dass die selbst beim Händler oft nicht erkannt werden: Solange es sich um Massenware, alo keine gesuchten Jahrgänge o.ä. handelt, werden die genauso knapp über Spot angekauft wie Originale. Geschätzt handelt es sich bei jedem 3. Goldfuchs im Umlauf um eine Nachprägung, deshalb wird bei den Händlern meist eh nur Legierung und Gewicht geprüft. Die "echten" Hausmänner sind auch keine Fälschungen im eigentlichen Sinne sondern (zum damaligen Zeitpunkt) legale Nachprägungen, in Feingehalt und Gewicht identisch zu den Originalen (bzw. meist leicht übergewichtig), weshalb sie im Handel i.d.R. nicht anders behandelt werden als z.B. die österreichischen Dukaten- und Kronennachprägungen.

Zur Frage: Wenn sie als echt angeboten wurden, würde ich sie zurückschicken. Als Anlagemünze ohne Garantie einer Originalmünze würde ich sie auch als genau das betrachten, sprich: Gold ist Gold.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 22.11.2019, 16:48

Köni123
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Das nun wieder geschätzt jeder 3. Goldfuchs ein Schmidt-Hausmann ist, ist Quatsch. Meine Erfahrungen von diversen Händlern gehen eher in den ca. Bereich von 5%, also eventuell jede 20. Das viele Goldhändler NP`s nicht erkenne, da gebe ich dir recht. MeineErfahrungen mit dem Schmelzpreis habe ich gemacht, möglich das viele Händler es anders handhaben. Rechtlich ist es so, Schmid-Hausmannmünzen dürfen eigentlich nur als gekennzeichnete NP gehandelt werden, was in der Regel aber kaum jemanden interessiert. Allerdings ist mir auch ein Fall bekannt, wo der Händler schon ziemlich auf die Fresse gefallen ist, mit Schmidt-Hausmann. Spätestens wenn man privat verkaufen will kann es Probleme geben, ich kaufe das Kram nicht an und kenne einige die dies auch nicht machen. Warum soll man sich Sachen holen, die man als Originale genauso bekommt?

Die Dukaten NP ist etwas anderes. Die werden ganz offiziell geprägt.

Beitrag 22.11.2019, 17:11

Klecks
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Naja, wenn ich z.B. bei Pro Autum oder Gold Exchange reinschaue, dann macht jeder 3. bis 4. Willhelm einen nahezu bankfrischen Eindruck. Da kannst du dann mit 95%iger Sicherheit davon ausgehen, dass es eine Nachprägung ist. Ob nun "echter" Schmidt-Hausmann oder eine der späteren im Auftrag der Deutschen Bank, macht nicht viel Unterschied. Wobei die Hausmänner qualitativ hochwertiger sind.
Köni123 hat geschrieben:
22.11.2019, 16:48
Die Dukaten NP ist etwas anderes. Die werden ganz offiziell geprägt.
Und die Schmidt-Hausmann waren legale private NP, die auch als solche verkauft wurden. Als reine Anlagemünze macht es also keinen Unterschied, Sammleraufschlag gibt es weder für die 1915er Dukaten noch für einen Hausmann. Wenn dir ein Händler für letzteren nur Schmelzwert zahlen wollte, würde ich diesen zukünftig meiden. Der gleiche Händler wird mit Sicherheit keinen Hausmann in die Schmelze geben oder unter Spot weiterverkaufen. Die Münze wird als "mögliche NP" ein paar Euro unter dem Original angeboten und der Händler reibt sich die Hände.

Von privat an privat werden ja meist bestimmte Stücke gesucht und verkauft. Da will dann natürlich keiner eine NP. Aber wenn du Hausmänner übrig hast, ich zahl dir gern 'nen Fünfer mehr als den Schmelzpreis smilie_02
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Beitrag 22.11.2019, 18:25

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IrresDing
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Ich hab eine Doppelkronen-Sammlung der Preussen. Augenarzt-Prägungen sind häufig aber alles im Rahmen. Ich gehe auch von 5% aus. Ich hatte zwei reklamiert. Einmal bei der Degussa und einmal bei MP Edelmetalle. Degussa reagierte sehr professionell. MP war dagegen ernüchternd. Nach einigem hin und her wurde mir freundlich vermittelt ich möge doch dort nicht mehr bestellen. Schade, denn eigentlich wollte ich nun kein Hexenwerk, nämlich eine private Nachprägung die mir als historische Münze auswählbar nach Prägejahr verkauft wurde, zurück geben. Und ich glaube nicht, dass das bei einer Sammlung verwunderlich ist.

Seitdem kaufe ich KR nur über den Schalter, auf Messen oder beim Onlineshop von emuenzen.de (kleiner Tipp: wunderbar!). Der letzt genannte Händler ist Ein numismatischer Münzshop und man kann sehr sicher sein authentische Ware auch übers Netz zu bekommen.

Alles in allem war die Sammlung leicht zusammen zu tragen. KR hat sich insbesondere bei den Doppelkronen durch die Rändelung als sehr fälschungssicher erwiesen. Der Augenarzt hat es nicht hin bekommen die ordentlich zu setzen. Im Vergleich zu einem echten KR lässt es sich gut bestimmen.
"Gleich und gleich gesellt sich gern", sagt der Volksmund. Ich sehe wenig gleiches. LG und bye.

Beitrag 22.11.2019, 18:30

Köni123
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[quote=Klecks post_id=199601 time=1574439107 user_id=4579]
Aber wenn du Hausmänner übrig hast, ich zahl dir gern 'nen Fünfer mehr als den Schmelzpreis smilie_02
[/quote]

Da ich keine Kaiserreich-NP in der Sammlung habe, kannst du deinen Fünfer gewinnbringender anlegen. smilie_01

Beitrag 22.11.2019, 19:32

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IrresDing
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A propos 5er. Historisch bedingt sind die 5er Gold, die im KR von der Bevölkerung kaum akzeptiert wurden, höchst fälschungsanfällig. Einige behaupten von den 5ern sind 90% gefälscht. Die anderen behaupten diese Quote sei untertrieben.

10er und 20er gerne einfach so, 5er nur mit Expertise vom Gutachter oder Künker.
"Gleich und gleich gesellt sich gern", sagt der Volksmund. Ich sehe wenig gleiches. LG und bye.

Beitrag 22.11.2019, 19:35

Köni123
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Den Hannoveraner 5er kannst du kaufen, laut Jaeger ist dieser nicht Fälschungsgefährdet.
Ansonsten ist eine gewisse skepsis schon angebracht.

Beitrag 22.11.2019, 22:02

Quinar
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Och...die 22 karätigen Hausmänner sind sogar einen Hauch "goldiger" als die Originale.

Gut 1/8 Gramm mehr Gold....

Wenn ich im Aufenblick des Kaufes an 7,168 Gold denke sind mir Hausmänner absolut recht.

Habe ich einen numismatischen/historischen Anspruch und zahle Aufschläge zum POG gehen sie freilich nicht.

Apropos 22 Karat,
Kann Jemand einschätzen wie hoch der Anteil der 916er unter den Hausmännern ist?
Die Mehrzahl dürfte (leider) dem 900er der Originale entsprechen.

Beitrag 23.11.2019, 13:47

Klecks
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IrresDing hat geschrieben:
22.11.2019, 19:32
A propos 5er. Historisch bedingt sind die 5er Gold, die im KR von der Bevölkerung kaum akzeptiert wurden, höchst fälschungsanfällig. Einige behaupten von den 5ern sind 90% gefälscht. Die anderen behaupten diese Quote sei untertrieben.

10er und 20er gerne einfach so, 5er nur mit Expertise vom Gutachter oder Künker.
Wenn man sich diesen Artikel (SPIEGEL 31.10.1962) durchliest, weiß man auch warum:
So kostet das 1,99 Gramm schwere Fünf -Mark-Stück mit dem Kopf Wilhelms I. bis zu 240 Mark. ((Anmerkung: Beim Kauf über Banken, die damals ein Quasi-Monopol hatten) Der reine Goldwert macht dabei nur 8,06 Mark aus.
...
Auf den Bankkurs für echte Fünf -Mark-Stücke gewährt Schmidt 50 Prozent Rabatt. Bei einem offiziellen Preis von 240 Mark können Hausmann-Kunden die Nachprägungen für 120 Mark plus Portokosten und Versicherung erwerben.
...
Bei den 10 und 20-Mark-Stücken aus der Kaiserzeit sind die Gewinne freilich geringer: die offiziellen Kurse betragen zur Zeit 60 Mark für das 10 -Mark-Stück sowie 78 Mark für das 20 -Mark-Goldstück. Die Goldwerte betragen 16,11 Mark und 32,22 Mark. Immerhin bleiben für den Präger mehr als 100 Prozent Profit übrig.
Dazu kommt, dass die Gold-5er nur zwei Jahre geprägt und mangels Akzeptanz bereits 1900 wieder außer Kurs gesetzt wurden, d.h. die ohnehin schon vergleichsweise kleinen Auflagen wurden durch den frühen Einzug der Münzen noch weiter dezimiert. Dieser geringen Zahl an Originalen stehen die Nachprägungen von über 20 bekannten Werkstätten gegenüber (Schmidt-Hausmann waren weder die ersten noch die letzten sondern nur die bekanntesten), die vor allem die 5er insgesamt in oberer 6-stelliger Stückzahl produzierten:

Schmidt kann durch Eideszeugen beweisen, daß ein großer Teil der von den Banken als echt angebotenen Goldmünzen ebenfalls Nachahmungen sind. So sind italienische Nachprägungen bereits seit Jahren in der Bundesrepublik in Umlauf und werden von den Banken zum offiziellen Preis an die Kunden veräußert.
...
Von insgesamt 37 bei diesen Instituten eingekauften - und angeblich echten - Münzen erwiesen sich unter Schmidts Mikroskop 22 als Fälschungen.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 23.11.2019, 14:21

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Fortuna
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Es kommt halt immer darauf an, was man dafür angelegt hat.
Ich habe mich vom Kaiserreich komplett getrennt bzw bin dabei.
Dabei hat sich rausgestellt, das ein 5er 1877 LudwigII von Bayern und ein 10er von Mecklenburg Nachprägungen waren, obwohl damals beim Händler gekauft. Die beiden Münzen waren Anfang des Jahrtausends schon ziemlich teuer. Gewicht und Durchmesser waren ja in Ordnung, aber eben keine Originale.
Der Wertverlust ist schon extrem, weshalb mir kein Kaiserreich mehr ins Haus kommt, auch kein "billiger" Wilhelm mehr.

Beitrag 23.11.2019, 14:41

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Treuhand
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Fortuna hat geschrieben:
23.11.2019, 14:21
Es kommt halt immer darauf an, was man dafür angelegt hat.
Ich habe mich vom Kaiserreich komplett getrennt bzw bin dabei.
Dabei hat sich rausgestellt, das ein 5er 1877 LudwigII von Bayern und ein 10er von Mecklenburg Nachprägungen waren, obwohl damals beim Händler gekauft. Die beiden Münzen waren Anfang des Jahrtausends schon ziemlich teuer. Gewicht und Durchmesser waren ja in Ordnung, aber eben keine Originale.
Der Wertverlust ist schon extrem, weshalb mir kein Kaiserreich mehr ins Haus kommt, auch kein "billiger" Wilhelm mehr.
hast du dir eine zweite Meinung eingeholt? Mecklenburger Münzen sind ja echt teuer....
Meine nächste Frage wäre eh gewesen wie oft es wohl vorkommt, dass ein Händler sagt, dass es ein Hausmann ist um die Preis zu drücken? :shock:

Beitrag 23.11.2019, 18:11

Quinar
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Fortuna hat geschrieben:
23.11.2019, 14:21
Es kommt halt immer darauf an, was man dafür angelegt hat.
Ich habe mich vom Kaiserreich komplett getrennt bzw bin dabei.
Dabei hat sich rausgestellt, das ein 5er 1877 LudwigII von Bayern und ein 10er von Mecklenburg Nachprägungen waren, obwohl damals beim Händler gekauft. Die beiden Münzen waren Anfang des Jahrtausends schon ziemlich teuer. Gewicht und Durchmesser waren ja in Ordnung, aber eben keine Originale.
Der Wertverlust ist schon extrem, weshalb mir kein Kaiserreich mehr ins Haus kommt, auch kein "billiger" Wilhelm mehr.
So unterschiedliche Leute gibt es , gerade weil die Preussen (zuweilen auch Bayern und HH) günstiges Gold darstellen werde ich sie z.B. wieder vermehrt in den Fokus nehmen. Eben weniger aus der Sammlerperspektive,sondern als (knappen) Viertleunzer. Einer modernen Zoobildchenmünze ziehe ich sie jedenfalls vor.

Übrigens dürfte sich das "Drittel" Hausmänner aus eine Verkürzung einer Einschätzung ableiten daß mindestens 1/3 aller Willi in Uniform Schmiddis sind. Und DAS kommt meiner Beobachtung nach locker hin.

Nochmal ins Off gefragt (ich weiß ja daß es hier durchaus auch noch Mitleser mit dem entsprechenden Fachwissen gibt :wink: ):

In welcher Größenordnung ist unter den Schmidt- Hausmännern mit den 22 karätigen Prägungen zu rechnen?

Beitrag 23.11.2019, 18:24

Köni123
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1/3 aller Willi in Uniform sollen S-H, oder NP sein??? Garantiert nicht.

Zu deiner Frage, woran soll man denn erkennen ob es eine 22 Karat, oder 21,6 Karat Prägung ist? Ein RFA Gerät dürften die wenigsten haben. Und die Strichprobe ist ist bei einem Feingehalt von 900 oder 916 wohl nicht sehr aussagekräftig.

Beitrag 23.11.2019, 18:51

Quinar
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Köni123 hat geschrieben:
23.11.2019, 18:24
1/3 aller Willi in Uniform sollen S-H, oder NP sein??? Garantiert nicht.

Eine vor X Jahren mal auftauchende Aussage. Seit dieser Zeit hatte ich die W.in U. immer mal im Auge behalten und meine eben schon daß es auffallend viele sind.

Was die Frage nach den 916er angeht bin ich auch nur bedingt an der konkreten Einzelstückerkennung interessieret (die zusätzlichen ca. 0,13 Gramm Gold halte ich nicht für wirklich ausschlaggebend),sondern an ihrem gesamten Anteil.

Da die 22 Karat-Prägungen wohl nur bei Schmidt himself vorkamen könnte man es wohl von dieser Seite her erschleißen.

Beitrag 23.11.2019, 19:03

Köni123
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Ich habe mal auf die schnelle bei Ebay geschaut. Da fallen mir nur 3 Stück von Willi in Uniform auf, die S-H sein könnten. (Das soll nicht heißen die anderen sind garatiert echt, nur das typische S-H Prägebild haben diese nicht auf den Bildern.) Nur die 3 angebotenen Stück die auffallen, sind von einem sehr vertrauensvollen Händler (Tobias Honscha).
Ich schätze auch bei Willi in Uniform den Anteil von NP auf ca. 5%.

Beitrag 23.11.2019, 19:15

Köni123
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Im Deutschen Münzforum gibt es einen Fälschungsthred. Da ist gerade mal ein Stück Wilhelm in Uniform vorgestellt worden. Wenn es deutlich mehr Fälschungen (bezogen auf 5%) geben sollte, müsste es auffallen.
https://www.emuenzen.de/forum/threads/d ... 948.58507/
Auch im Fälschungsbuch Weege II, ist nur eine Münze von J 253 beschrieben.

Beitrag 23.11.2019, 19:27

Quinar
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Da ich in den betreffenden 12-15 Jahren aus der Material- anstelle der Sammlerperspektive auf das Kr blicke ist es naheliegend daß dort wo ich näher hinblicke auch der Anteil der Schmiddis und der anderen NPs höher liegt als im Gesamtmarkt.

Dann jedoch müßte sich dieser Anteil einigermaßen gleichmäßig auf die anderen Preussen (oder Bayern,HH etc.) verteilen.

Insofern ist es durchaus auch plausibel weshalb der entsprechende Anteil Schmiddis (und anderer NPs) unter den Materiallots mittlerweile etwas höher liegt als im Gesamtdurchschnitt.

Der erhöhte Anteil der Uniformen -und dies ist jetzt reine Spekulation meinerseits- in den Materiallots mag dadurch entstehen daß bei Uniformen genauer hingeschaut wird und sie so tendenziell schneller auf der Materialseite landen während ein Standartwilli(Hausman) etwas bessere Chancen hat nicht als Hausmann erkannt zu werden.

Beitrag 24.11.2019, 14:57

Klecks
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Quinar hat geschrieben:
23.11.2019, 19:27
Da ich in den betreffenden 12-15 Jahren aus der Material- anstelle der Sammlerperspektive auf das Kr blicke ist es naheliegend daß dort wo ich näher hinblicke auch der Anteil der Schmiddis und der anderen NPs höher liegt als im
Wahrscheinlich liegt genau da der Grund in der unterschiedlichen Wahrnehmung der Häufigkeit. Wer numismatisch sammelt, möchte natürlich nur Originale, also sucht er dementsprechend auch hauptsächlich bei numismatischen Händlern, die ihre Stücke entsprechend prüfen (können). Hausmänner & Co. werden dort schnell aussortiert, sind also entsprechend selten.

Wems nur ums Gold zum anfassen geht, der kauft möglichst günstig, also häufig bei den größeren Ketten wie Exchange. Dort werden im Ankauf jedoch nur Legierung und Gewicht geprüft, für die Prüfung der historischen Echtheit fehlt meist die Expertise. Deshalb zahlt Exchange z.B. auch keine Sammleraufschläge, der Ankaufspreis richtet sich fast ausschließlich nach dem Materialwert.

Logisch, dass sich bei letzteren Händlern die NP eher sammeln als bei anderen. Wenn ich einen Willi verkaufen will und der Händler nuschelt was von "Schmidt-Hausmann" und "Schmelzwert", dann gehe ich gleich wieder und marschiere zu pro aurum, wo man mir den regulären Ankaufspreis zahlt. Genau das macht der andere Händler (der mit dem Schmelzwert) nämlich auch.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

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