Finnland führt bedingungsloses Grundeinkommen ein

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 11.02.2019, 23:38

LMU_TOBI
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Demosthenes falls dein Post sich auf mich bezieht; ich habe dich mit meinem Post ja eigentlich gar nicht gemeint. Aber genau wie Igolide völlig am thema vorbei. Super - Nicht

Ich könnte wieder zu jedem deiner sinnfreien Kommentare etwas schreiben, aber das spare ich mir jetzt...

Beitrag 12.02.2019, 04:08

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MaciejP
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goldmoney hat geschrieben:
11.02.2019, 15:04
Es gibt die Form des BGE als Negativsteuer. Dann zahlt man von jedem Euro den man zusätzlich verdient einen immer höheren Steuerbetrag, bis die Negativsteuer wieder drin ist. Dann hat man das BGE selbst verdient, so zu sagen. Darüber hinaus, zahlt man zusätzlich ESt.
Was wäre der Vorteil von so einem Modell? Je höher das Arbeitsaufkommen, desto höher die Einnahmen für den Staat; je höher die Einkommen der Bürger, desto mehr Konsum, was wiederum zu höheren Einnahmen für den Staat führt usw. Gesamtgesellschaftlich sinnvoller wäre also, weiterhin den Anreiz aufrechtzuerhalten, mit höherem Einkommen/mehr Arbeit auch wohlhabender werden zu können. Wenn die Besteuerung ab einem gewissen Punkt so hoch wird, dass man effektiv weniger verdient als mit weniger Einkommen, ginge dieser Anreiz verloren.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 12.02.2019, 07:12

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goldmoney
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MaciejP

das Problem das Du beschreibst, haben wir heute schon, nennt sich Kalte Progression.

Das könnte man auch beim BGE genausogut lösen wie heute auch, wenn man wollte. Die Progression im unteren Bereich klein halten und nur ab 100T steil anheben. Wo die Grenze liegen soll, will ich jetzt nich "berechnen", weil es mir ums Prinzip geht. So hast du den Anreiz immer mehr dazu zu verdienen sicher. Selbst mit der kalten Progression wollen heute Alle immer mehr verdienen, Also ist die Skepsis grundsätzlich unbegründet.

Das ist auch nur eine Form des BGE. Die Andere sieht gar keine ESt vor, nur Umsatzsteuer, auch beim Export! Das ist auch mein bevorzugtes Modell.

Demosthenes
smilie_01

Scheuklappen sind immer moderner heutzutage. Sie helfen auch konzentriert geradeaus zu laufen, von der Realität völlig ungestört.
:D
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
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Beitrag 12.02.2019, 07:48

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lifesgood
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goldmoney hat geschrieben:
12.02.2019, 07:12
Das ist auch nur eine Form des BGE. Die Andere sieht gar keine ESt vor, nur Umsatzsteuer, auch beim Export! Das ist auch mein bevorzugtes Modell.
... gerade bei dem Umsatzsteuermodell sehe ich ein großes Problem, weil es das Großkapital subventioniert und dem Vermögenszuwachs bei den Superreichen einen Turbo verpassen würde.

So ein Superreicher verdient ein Vielfaches von dem, was er ausgibt. Da sind bei Großäktionären Dividenden in 3-stelliger Millionenhöhe nicht selten.

Nun stellen wir uns mal vor, so ein Superreicher verdient 200 Mio im Jahr, die einkommensteuerfrei bleiben.

Zum Leben gibt er vielleicht 10 - 20 Mios aus, dann bleiben wieder 180 - 190 Mio (und damit wohl mehr als aktuell) um neu investiert zu werden. Somit ist der Vermögenszuwachs größer als bisher und auch die Erträge dieses höheren Vermögens blieben einkommensteuerfrei ... die Spirale würde sich immer schneller drehen.

Die Dummen beim Umsatzsteuermodell sind die kleinen Leute, die das, was sie verdienen und/oder an BGE erhalten auch ausgeben. Denn deren prozentualer Anteil am Einkommen, der in diese Umsatzsteuer fließt, wäre um ein Vielfaches größer als bei demjenigen, der soviel verdient, dass er nur 10 % seines Einkommens für den Lebensunterhalt und Luxus ausgibt. Sozial ist irgendwie anders :roll:

lifesgood

Beitrag 13.02.2019, 09:14

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Igolide
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LMU_TOBI hat geschrieben:
11.02.2019, 23:38
...
sondern nur sinnfrei rumzupöbeln.
...
Aber genau wie Igolide völlig am thema vorbei. Super - Nicht

Ich könnte wieder zu jedem deiner sinnfreien Kommentare etwas schreiben, aber das spare ich mir jetzt...
Wenn man nicht Deiner Meinung ist dann nennst Du das sinnfreies Rumpöbeln? Vielen Dank.
Das ist Interessante Einstellung zur Meinungsfreiheit, so ein Verhalten. wehe wenn man nicht deiner Meinung ist! "dann schreibe ich nichts mehr". Mangel an Arguementen?

Ich will Dich nicht überzeugen ich hätte nur gern gehabt, dass du zuhörst und keine Unterstellung und Behauptungen aufstellst über was ich gesagt haeb.

Das Szialsystem IST am Ende!
Wir MÜSSEN in den nächsten Jahren (Jahrzehnten) neue Wege gehen.
Das BGE wäre ein Weg. ich habe also eine zukunftsaussicht genannt und du hast keine.

Wie soll es denn DEINER MEINUNG NACH weitergehen? (Bin gespannt ob eine antwort kommt)

Hier konkrete Antworten auf deinen Beitrag:
1. DU (ja, DU - nicht ich) hast das Beispiel des unverschuldet Arbeitslosen ins Spiel gebracht. Das ist einer der arbeiten will aber nicht darf. Jetzt drehst du das um. Das ist erstaunliche "Wendigkeit" im Gespröch.
2. Zum x-ten mal: das BGE ist NICHT als Gesamteinkommen gedacht! verstanden? Und 1000 als basis zu haben eröffnet sehr wohl neue Möglichkeiten. Der Umsatz eines neuen Gewerbes muss nämlich erst einmal um diesen betrag weniger sein. Das IST eine Hilfe, oder etw nicht? genauso wie die Möglichkeit zur Teilzeit.
3. Schon mal was von Pauperismus gehört? Von Leiharbeit? Von Scheinselbständigkeit? ich wüsste nicht dass ich gefordert hätte alle müssen "wie Piloten" verdienen. Wieder so eine Unterstellung. Absurderweise kommt dauernd das mit der Gleichmacherei. Unverständnis für die Sache an sich.
4. Ja, bei politischem Wollen spielt Geld keine Rolle. Egal was du sagst. Ich habe beispiele gebracht, die du überhaupt nicht zur Kenntnis genommen hast. Wir leben in einer FIAT-Welt, schon mitbekommen.

Und wegen all dieser Sachen wiederhole ich:
Du hast keinen blassen Schimmer, was BGE bedeutet, was es bringen soll, was die Idee dahinter ist.
Das ist eine nicht wirklich unfreundlich formulierte Tatsache.

Ich habe meine Unwissenheit bezüglich Finanzierung zugegeben - aber ich weiß auch dass es eine Menge rechnungen gibt die zeigen, dass es foinanzierbar wäre. Die stammen nicht von mir (wie deine Rechnung von dir), sondern von Profis. Ob die Recht haben, weiß ich nicht.

Du willst jedenfalls keine neuerungen, keine reform des Sozialstaates, sondern weiter Bürokratiedschungel usw.
Allein, dass es keine Schmarotzer mehr geben würde, wäre den Vesuch wert!

Die Sache wäre GUT FÜR DIE MENSCHEN.
Das war meine ursprüngliche Aussage. Und dazu stehe ich.
Wer das als Pöbeln betrachtet hat eine seltsame vorstellung von Diskussionen. Ehrlich.
Gold wird irgendwo auf der Welt aus der Erde gegraben. Dann schmelzen wir es zu Barren, bauen einen unterirdischen Tresor und graben es wieder ein. Wenn uns Außerirdische dabei beobachten, es käme ihnen reichlich obskur und seltsam vor.
W. Buffett

Beitrag 13.02.2019, 18:11

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goldmoney
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lifesgood hat geschrieben:
12.02.2019, 07:48
goldmoney hat geschrieben:
12.02.2019, 07:12
Das ist auch nur eine Form des BGE. Die Andere sieht gar keine ESt vor, nur Umsatzsteuer, auch beim Export! Das ist auch mein bevorzugtes Modell.
... gerade bei dem Umsatzsteuermodell sehe ich ein großes Problem,


Nun stellen wir uns mal vor, so ein Superreicher verdient 200 Mio im Jahr, die einkommensteuerfrei bleiben.


Die Dummen beim Umsatzsteuermodell sind die kleinen Leute, die das, was sie verdienen und/oder an BGE erhalten auch ausgeben. Denn deren prozentualer Anteil am Einkommen, der in diese Umsatzsteuer fließt, wäre um ein Vielfaches größer als bei demjenigen, der soviel verdient, dass er nur 10 % seines Einkommens für den Lebensunterhalt und Luxus ausgibt. Sozial ist irgendwie anders :roll:

lifesgood
Theoretisch hast Du recht, praktisch zahlen gerade diese Superreichen heute sogut wie keine Steuern. Die Steuersparmodelle sind hinlänglich bekannt.

Was sie aber niemals umgehen können ist die Umsatzsteuer. Und erst mit dem Umsatz wird ein Gewinn generiert.
Die Arbeitnehmer würden also auch nur dann Steuern zahlen, wenn sie konsumieren. Wer sparsam wäre, würde wenig Steuern zahlen. Heute ist das unmöglich, da deren Einkommen sofort besteuert wird.
Also hätten die AN zunächst einen Steuervorteil. In wieweit er von einer höheren Umsatzsteuer er aufgebraucht würde, hinge von ihrer persönlichen Entscheidung ab. Der größte Vorteil aber wäre die Abschaffung der "Subvention" für Exporte, das unser heutige Steuermodell de facto ist. Großkonzerne bekommen heute eine gute Infrastruktur finanziert von den Arbeitnehmern (und Kleinbetrieben) und können entsprechen "steuerfrei" exportieren.
Kleinbetriebe hätten auch einen Vorteil, weil sie auch die Ust abführen müssten erst nach Realisierung der Gewinne. Keine Gewerbesteuer und sonstige Abgaben.
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Beitrag 13.02.2019, 19:47

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lifesgood
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Sorry, aber das siehst Du falsch.

1.) Ja, es ist allgemein bekannt, dass es viele Konzerne gibt, die ihre Gewinne steueroptimiert in Niedrigsteuerländer transferieren. Aber um die Versteuerung der Dividende kommt der Superreiche wohl nicht herum. Wenn z.B. Herr Quandt und Frau Klatten etliche Hunder Millionen an Dividende erhalten, dann versteuern die zwar niedriger als ein leitender Angestellter bei BMW, aber 25% Kapitalertragsteuer + Soli bleiben doch beim Fiskus hängen.
2018 hat Herr Quandt 622 Millionen Dividende (macht 164 Mio Steuern incl. Soli) und Frau Klatten 504 Mio Dividende (macht knapp 133 Mio Steuern incl. Soli) erhalten. Du kannst ja mal ausrechnen, was die verballern müßten, um über die Umsatzsteuer ein ähnliches Steueraufkommen zu generieren. smilie_20

2.) Jeder Bürger (auch der Arbeitnehmer) hat einen Grundfreibetrag von 9.168 €. Das heißt die ersten 9.168 € des Einkommens bleiben komplett Lohn- bzw. Einkomennssteuerfrei, dann kommt erst mal der Eingangssteuersatz von 14%.
Bei einer Umsatzsteuer bezahlt JEDER ab dem ersten Euro den er ausgibt diese Umsatzsteuer, die dann zur Finanzierung eines BGE wohl beim Doppelten oder Dreifachen der aktuellen Umsatzsteuersatzes liegen müßte. Wo hier ein steuerlicher Vorteil für den Arbeitnehmer und/oder Geringverdiener liegen soll, kann ich nicht erkennen. Und das mit dem Sparen ist auch so eine Sache. Soll man aufhören zu essen, zu heizen, Kleidung zu tragen, mal in Urlaub zu fahren oder sonstwie am Leben teilzunehmen, um die Umsatzsteuer zu sparen?

Daher kann ein BGE nicht mit vollkommener Einkommensteuerfreiheit funktonieren. Möglich wäre ein, über Umsatzsteuer finanziertes BGE (wobei dann 1.000 € pro Nase bei deutlich höheren Preisen wegen höherer USt wohl auch nicht reichen würde) in Verbindung mit einer Einkommensteuer, die dann ab einem gewissen Jahreseinkommen einsetzt und auch wieder einer gewissen Progression unterliegt. Auch käme man wohl nicht um eine Bürgerversicherung herum, die jede Art von Einkommen neben dem BGE der Sozialversicherung unterwirft.

lifesgood

Beitrag 14.02.2019, 09:54

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Igolide
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Ich weiße nicht. Es gibt auch viele Modelle.

Ein paar Stichworte für diejenigen die glauben, das ist eine Bereicherung.
Vielleicht weggucken bloß weil es "linksgrün" ist? Das ist doch verbohrt.

> Wir zahlen, ernähren, behausen doch schon alle?! Jetzt schon!!!
> Nicht nur den Bundeshaushalt, Länder und Gemeinden sehen! Von KV bis zu den "Tafeln" sind alles Transferleistungen die der Bürger bezahlt.
> Grundeinkommen kommt nicht drauf sondern soll der gesicherte Sockel (!!!) sein.
> auf irgendeine Weise fliesst das Geld also sowieso jetzt schon
> Mehr bekommen nur diejenigen die heute unter 1000 (Beispiel) haben
> die Staatsquote beträgt heute fast 50%
> der Verbraucher zahlt sowieso ALLE Kosten (logisch)
> also ist eine Mehrwertsteuer in dieser Höhe nur ehrlich aber nicht betrügerisch
> natürlich Änderungen bei der Besteuerung!!! Quants müssten neatürlich dann für ALLE Einkünfte ihren normalen Steuersatz bezahlen. Der könnte ab ein paar Millionen Einkünften im Jahr ruhig deftig steigen meine ich. Solche Einkünfte sind nämlich ebvenfalls leistungslos weil es bloß Abschöpfen vom sogenannten Mehrwert ist!!! Aber keinen stört es. Ofdt nicht einmal Mittelständler die wohl hoffen auch mal ganz reich zu werden.
> tatsächlich muss dann jeder Euro über den 1000 besteuert werden. Progression so geregelt das niemand schlechter steht wie heute.

Das hat alles auch Nachteile. Niemand bestreitet das.
Ich frage mich nur ob man passiv zuschauen soll wie das heutige marode System zusammenbricht oder was macht.
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W. Buffett

Beitrag 14.02.2019, 12:41

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Demosthenes
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Das BGE ist nicht "linksgrün", sondern zwingend notwendig, um die bevorstehenden Umwälzungen zu bewältigen. Für zunehmend wachsende Teile der Bevölkerung wäre es bereits jetzt sehr hilfreich.
Einfalt statt Vielfalt *
*Frisch geklaut von Wilfried Kahrs

Beitrag 14.02.2019, 12:43

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Reiner Zufall
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smilie_01 Korrekt. Den Tausender p.a. nehm ich auch noch mit

Beitrag 14.02.2019, 13:29

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Ladon
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Wie der "Kollege" oben geschrieben hat: das ist nicht als Sahnehäubchen oben drauf gedacht, sondern als für jeden gesicherte Basis. Die meisten Modelle - soweit ich das überschauen kann - betrachten es "am Ende des Tages" als eine Art negative Steuer. Also positiv für den Steuerzahler!

Wer selber probieren will, ob er seine Vorstellung vom BGE finanziert bekommen würde, kann den BGE Rechner unter folgendem Link ausprobieren und ein wenig rumspielen:
http://bge-rechner.de/finanzierung.html
Andere gibt es schon genug

Beitrag 14.02.2019, 14:20

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goldmoney
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lifesgood hat geschrieben:
Ja, es ist allgemein bekannt, dass es viele Konzerne gibt, die ihre Gewinne steueroptimiert in Niedrigsteuerländer transferieren. Aber um die Versteuerung der Dividende kommt der Superreiche wohl nicht herum.

Bei einer Umsatzsteuer bezahlt JEDER ab dem ersten Euro den er ausgibt diese Umsatzsteuer…
Frau Klatten hält die Aktien nicht, sondern irgend’ne Stiftung im Ausland. Was sie versteuert, ist genau der Anteil, den sie nach Hause transferiert um ihn hier zu verbrauchen. Auf diesen Bruchteil fallen 27%+19%, grob.
Was in einem BGE System passiert, ist folgendes.
Auf den Anteil den Sie konsumiert, fallen nicht 19% sondern sagen wir 30% MwSt im Schnitt. Das ist zwar insgesamt 18% weniger als heute für den Anteil, weil die KEst wegfällt.
Aber, pro verkauftem BMW würde der Staat nicht 19% sondern 30% im Schnitt (z.B. 3 Stufen, 7%, 30%, 40%) kassieren. Das ist eine um 16% höhere Steuereinnahme auf den Gesamtumsatz! Der Preis mag dadurch zwar steigen, aber um 16% ganz bestimmt nicht, haben die Autohersteller doch heute schon Probleme, ihre Autos für den Listenpreis zu verkaufen. Also würde meinetwegen der Konsument einen Teil übernehmen, aber BMW auch. Der Durchschnittskonsument würde aber keine ESt mehr bezahlen und BGE erhalten, somit würde er bei einer guten Berechnung mit Plus aus dem Spiel gehen, die höheren Einkommensschichten mit Minus. Jene die nur vom BGE leben, würden entweder sparsam leben können (wenig Steuern, Lebensmittel und einfache Kleidung z.B. weiterhin nur 7%) oder dazuverdienen und entsprechend dann mehr konsumieren und Steuern zahlen. Rechnet man 30% auf den BIP ab sind es rund 950 Mrd €! Bei 80 Mio müsste man 960 Mrd an BGE auszahlen.
Davon käme aber schon wieder 300 Mrd. als Steuern zurück, vielleicht etwas mehr, da die Löhne steigen würden.
Oben drauf kämen aber noch auf den Export auch Umsatzsteuern, das ist in dem Modell so vorgesehen. Im Jahre 2018 waren es rund 1,2 Billionen Euros. Bei 30% kämen weitere 360 Mrd dazu, also insgesamt 670 Mrd, wie in etwa heute. Die Löhne würden aber Steigen, also die Margen der Firmen würden zu Gunsten von menschliche Arbeit abnehmen. Mehr Wettbewerb würde entstehen, weil viele Menschen sich ohne Angst trauen würde, sich selbständig zu machen und es viel einfacher hätten, ohne Steuern zu zahlen bevor sie überhaupt Umsatz gemacht haben wie heute.
Eine angemessene Grundsteuer könnte das System ergänzen.
Das ist eine einfache und grobe Berechnung. In der Realität müsste man ganz scharf rechnen und das System anpassen, wenn es notwendig ist. Das Ziel muss aber bleiben, dass die unteren Schichten entlastet werden.
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Beitrag 14.02.2019, 15:23

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lifesgood
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goldmoney hat geschrieben:
14.02.2019, 14:20
Frau Klatten hält die Aktien nicht, sondern irgend’ne Stiftung im Ausland.
... gibt es dazu eine belastbare Quellle (ich hab nichts gefunden), oder ist das eine Behauptung von Dir, weil es gerade so schön in die Argumentation paßt?

Ansonsten viele Thesen, die nicht auf fundierte wirtschaftliche Kenntnisse schließen lassen.
goldmoney hat geschrieben:
14.02.2019, 14:20
Aber, pro verkauftem BMW würde der Staat nicht 19% sondern 30% im Schnitt (z.B. 3 Stufen, 7%, 30%, 40%) kassieren. Das ist eine um 16% höhere Steuereinnahme auf den Gesamtumsatz!
Du hast sicher in Deinem Leben noch keine Umsatzsteuererklärung gesehen. Da gibt es einmal die Umsatzsteuer, die man auf die Verkäufe abführt und da gibt es andererseits die Vorsteuer, die man von allen umsatzsteuerlichen Aufwendungen hat und die man in der Umsatzsteuererklärung wieder abzieht.

Mal ein vereinfachtes Beispiel: Du produzierst ein Produkt, dass Du brutto für 119 € (100 € + 19% MWSt. verkaufst). Dafür hast Du umsatzsteuerliche Kosten von 83,30 € (70 € + 19% MWSt.). Der Rest sind die Löhne die Du zahlst und Dein Gewinn.

Somit müßtest Du 19 € Umsatzsteuer abführen, machst aber 13,30 € an Vorsteuer geltend und führst letztendlich für einen Bruttoumsatz von 119,-- € dann 5,70 € an USt. ans Finanzamt ab.
goldmoney hat geschrieben:
14.02.2019, 14:20
Der Preis mag dadurch zwar steigen, aber um 16% ganz bestimmt nicht,
.
Muss er auch gar nicht, wenn die MWSt. auf 30% steigt. Mal ein Beispiel, ein Artikel mit 100 € Nettopreis kostet heute incl. 19% MWSt. 119,-- €. Der würde dann mit 30% MWSt. 130,-- € kosten, das sind gerade mal 11 € oder (bezogen auf die 119 €) 9,24% mehr. Das mit dem Prozentrechnen solltest Du nochmal üben ...
goldmoney hat geschrieben:
14.02.2019, 14:20
Oben drauf kämen aber noch auf den Export auch Umsatzsteuern, das ist in dem Modell so vorgesehen. Im Jahre 2018 waren es rund 1,2 Billionen Euros. Bei 30% kämen weitere 360 Mrd dazu
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass bei einem 30% höheren Preis im Ausland, der Exportumsatz Deutschlands gleich bleibt? Ich kann Dir sagen was passieren wird. Die Konzerne im Maschinen-, Fahrzeugbau usw, werden dort produzieren, wo der Abnehmer sitzt, um diese Steuer zu umgehen und konkurrenzfähig zu bleiben. Die Exportquote der deutschen Autmobilindustrie lag 2017 über 65%, bei BMW gar bei 82,8% https://www.bmwgroup.com/content/dam/bm ... ONLINE.pdf

Da stellt sich dann eher die Frage ob bei manchen Herstellern für die geringe Binnennachfrage ein Produktionsstandort in D überhaupt noch lohnt?

Was die Grundsteuer angeht, die trägt immer der, der eine Immobilie nutzt. Bei Eigennutzung der Eigentümer und bei Vermietung der Mieter. Sollte die Umlagefähigkeit der Grundsteuer fallen, dürfte das einen weiteren Schub der Mietpreise auslösen. Auf Dauer werden das die Vermieter sicher nicht schlucken. Und auch durch höhere MWSt. ansteigende Baupreise werden sich auf die Mieten auswirken.

Wenn ein BGE funktionieren soll, geht das nur durch höhere Umsatzsteuer und natürlich weiterhin Einkommensteuern, ggf. Vermögenssteuer und eine Bürgerversicherung.

lifesgood
Zuletzt geändert von lifesgood am 14.02.2019, 16:20, insgesamt 2-mal geändert.

Beitrag 14.02.2019, 16:15

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goldmoney
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lifesgood hat geschrieben:
14.02.2019, 15:23
goldmoney hat geschrieben:
14.02.2019, 14:20
Frau Klatten hält die Aktien nicht, sondern irgend’ne Stiftung im Ausland.
... gibt es dazu eine belastbare Quellle (ich hab nichts gefunden), oder ist das eine Behauptung von Dir, weil es gerade so schön in die Argumentation paßt?

lifesgood
... warte kurz, ich rufe Susanne mal eben an, die schickt mir bestimmt die Grafik des Firmengeflechts, damit wir das genau studieren können. Oder ich geh auf'n Kaffee nach Bad Homburg...

Die Familie Quandt, die in Foren oft als Synonym für die Sperreichen herhalten muss, wie in unserem Beispiel auch, wird ihre Einkünfte wie alle in der Welt der Schönen und Reichen steueroptimal verwalten. Tatsache ist, dass solche Konstrukte existieren und genutzt werden. Der Blick auf die Herkunft der Steuern in Deutschland spricht eine klare Sprache diesbezüglich.
Der Apple Steuerskandal ist ein weiteres Beispiel. Soweit ich richtig erinnere, hattest Du selbst genau das öfters kritisiert. Warum siehst du es plötzlich anders?
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Beitrag 14.02.2019, 16:23

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lifesgood
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Du hattest behauptet, dass sie das macht nicht ich.

Das einzige was ich im Net gefunden habe, ist eine in D ansässige Holding.

Wenn man einfach mal was behauptet, das man nicht belegen kann und darauf seine Argumentation aufbaut mit der Begründung, wenn Andere das machen, macht die das sicher auch, machen Diskussionen keinen Sinn.

Und wenn Du mein erstes Posting richtig gelesen hättest, wäre Dir das aufgefallen:
lifesgood hat geschrieben:
13.02.2019, 19:47

1.) Ja, es ist allgemein bekannt, dass es viele Konzerne gibt, die ihre Gewinne steueroptimiert in Niedrigsteuerländer transferieren. Aber um die Versteuerung der Dividende kommt der Superreiche wohl nicht herum.
Das heißt, es sind zwei Paar Stiefel. Einmal was der Konzern, also die Aktiengesellschaft an Körperschaftssteuern bezahlt und einmal was die Anteilseigner (Großaktionäre) an Kapitalertragsteuer für ihre Dividenden bezahlen. Ich finde Steuervermeidung nach wie vor für eine Sauerei. Aber was der Konzern macht und was der Anteilseigner macht (häufig auch kleine Leute durch ihre Kapital-LV) ist nicht zwangsläufig dasselbe.

lifesgood

Beitrag 14.02.2019, 16:47

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goldmoney
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lifesgood hat geschrieben:
Du hast sicher in Deinem Leben noch keine Umsatzsteuererklärung gesehen. Da gibt es einmal die Umsatzsteuer, die man auf die Verkäufe abführt und da gibt es andererseits die Vorsteuer, die man von allen umsatzsteuerlichen Aufwendungen hat und die man in der Umsatzsteuererklärung wieder abzieht. ,
.
Ja klar. Die Umsatzsteuer wird am Ende der Kette vom Konsumenten bezahlt. Was willst Du sagen?
lifesgood hat geschrieben: Muss er auch gar nicht, wenn die MWSt. auf 30% steigt. Mal ein Beispiel, ein Artikel mit 100 € Nettopreis kostet heute incl. 19% MWSt. 119,-- €. Der würde dann mit 30% MWSt. 130,-- € kosten, das sind gerade mal 11 € oder (bezogen auf die 119 €) 9,24% mehr. Das mit dem Prozentrechnen solltest Du nochmal üben ... ,
.
Hatte zunächst mit 35% gerechnet und die Zahlen anschließend geändert, bis auf die 16. Zieht man 5 ab landet man bei 11. Also den Fehler richtig entdeckt. Nun weiß du wie er entstanden ist.
lifesgood hat geschrieben: Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass bei einem 30% höheren Preis im Ausland, der Exportumsatz Deutschlands gleich bleibt? Ich kann Dir sagen was passieren wird. Die Konzerne im Maschinen-, Fahrzeugbau usw, werden dort produzieren, wo der Abnehmer sitzt, um diese Steuer zu umgehen und konkurrenzfähig zu bleiben.
Da stellt sich dann eher die Frage ob bei manchen Herstellern für die geringe Binnennachfrage ein Produktionsstandort in D überhaupt noch lohnt?
.
Der Export würde sinken, die Binnennachfrage würde steigen, weil die Einkommen der Mittel- und Unterschicht steigen. Aber auch die Importe würde sich verteuern und somit die Binnenprodukte noch attraktiver machen. Kein schlechtes Geschäft für uns, würde ich meinen. Produktion im Ausland haben wir jetzt schon, also keine grundsätzliche Veränderung durch das neue Steuermodell. Der Deutsche ist heute schon teurer als der Chinese. Das wird ne Weile so bleiben. Aber es gibt auch jede Menge KMU’s die als Arbeitgeber gerne in die Bresche springen würden, weil sie die Steuern nur bei Erfolg (Umsatz) zahlen würden.
lifesgood hat geschrieben: Was die Grundsteuer angeht, die trägt immer der, der eine Immobilie nutzt. Bei Eigennutzung der Eigentümer und bei Vermietung der Mieter. Sollte die Umlagefähigkeit der Grundsteuer fallen, dürfte das einen weiteren Schub der Mietpreise auslösen. Auf Dauer werden das die Vermieter sicher nicht schlucken. Und auch durch höhere MWSt. ansteigende Baupreise werden sich auf die Mieten auswirken.
.
Ich wollte nicht darüber sprechen, wer die Grundsteuer zahlt. Sie ist heute vergleichsweise sehr niedrig. Die Wohnungsknappheit ist ein anders Problem, das mit der Abschaffung der Umlagefähigkeit nicht gelöst werden würde, da stimme ich dir zu. Aber eine höhere Grundsteuer würde brachliegende Immobilien aktivieren. Dann würde die Gemeinde oder „die Oma die nicht verkaufen will“, gleich anders motiviert werden.
lifesgood hat geschrieben: Wenn ein BGE funktionieren soll, geht das nur durch höhere Umsatzsteuer und natürlich weiterhin Einkommensteuern, ggf. Vermögenssteuer und eine Bürgerversicherung.
lifesgood
Und genau damit würde der Arbeitnehmer der gleichzeitige Konsument ist, von allen Seiten in die Mangel genommen.
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Beitrag 14.02.2019, 17:15

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goldmoney
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lifesgood hat geschrieben: Du hattest behauptet, dass sie das macht nicht ich.
Das einzige was ich im Net gefunden habe, ist eine in D ansässige Holding.
Und das ist Dein Gegenbeweis? Ich habe nur gesagt, was man in regelmäßigen Abständen in der MSM sogar zu lesen ist. Panama Paper, Apple und Co. Zu glauben, die Quandts sind eine Ausnahme ist lächerlich. Wie das Erbe fast Steuerfrei auf die Kinder übergegangen ist, hast du sicher gelesen.
Sich auf am willkürliche gewällten Einzelfall fest zu beißen um ein generelles Problem zu diskutieren macht keinen Sinn.
lifesgood hat geschrieben: Das heißt, es sind zwei Paar Stiefel. Einmal was der Konzern, also die Aktiengesellschaft an Körperschaftssteuern bezahlt und einmal was die Anteilseigner (Großaktionäre) an Kapitalertragsteuer für ihre Dividenden bezahlen. Ich finde Steuervermeidung nach wie vor für eine Sauerei. Aber was der Konzern macht und was der Anteilseigner macht (häufig auch kleine Leute durch ihre Kapital-LV) ist nicht zwangsläufig dasselbe.
lifesgood
Ja, aber auch hier. Was willst du mir sagen? Die Steuereinnahmen aus Köst liegen bei grob 30 Mrd. Wieviel davon fällt auf Großkonzerne? Vermutlich ein Bruchteil.
Warum also das alte System, dass Großkonzerne bevorzugt, nicht ersetzen?
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Beitrag 14.02.2019, 18:29

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lifesgood
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goldmoney hat geschrieben:
14.02.2019, 17:15

Ja, aber auch hier. Was willst du mir sagen? Die Steuereinnahmen aus Köst liegen bei grob 30 Mrd. Wieviel davon fällt auf Großkonzerne? Vermutlich ein Bruchteil.
Warum also das alte System, dass Großkonzerne bevorzugt, nicht ersetzen?
Der Punkt ist doch der, dass die USt auch wenn sie bei 30% oder 40% liegt alleine nicht reicht. Also wird es auch weiter Steuern geben müssen.

Und es ist nun mal so, je höher die Umsatzsteuer ist, umso höher belastet sie prozentual denjenigen, der so wenig Einkomme hat, dass er dieses Einkommen fast oder ganz für den Lebensunterhalt benötigt.

Ist ja auch kein Problem, Du hast Deine Meinung und ich habe Meine. Auf einen Nenner werden wir sowieso nicht kommen, muss aber auch nicht sein ;)

Aber die Zeit ist ohnehin noch lange nicht reif für ein BGE, das wird wohl noch ein Weilchen dauern

lifesgood

Beitrag 15.02.2019, 07:26

LMU_TOBI
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@ladon: ich habe die Berechnung von deinem link mal ausprobiert. bei meinen eingegebenen Werten fehlen knappe 340 Milliarden Euro! Bei dem dort verwendeten Modell wird das BGE mit dem Einkommen verrechnet, d.h. wenn man arbeitet, wird das BGE mit dem Gehalt verrechnet. Heißt wenn jemand heute 1500€ netto hat, bekommt zukünftig 500€ Gehalt und 1000€ BGE. Das soll ein Anreiz auf Arbeit sein? Die AG würden sich freuen, extreme Senkung der Lohnkosten. Und die Bürokratie würde extrem steigen, da ja dann für 100% der Bürger (BGE Empfänger) eine Überprüfung der Einkünfte durchgeführt werden müsste.

Beitrag 15.02.2019, 08:12

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goldmoney
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lifesgood hat geschrieben:
14.02.2019, 18:29

Der Punkt ist doch der, dass die USt auch wenn sie bei 30% oder 40% liegt alleine nicht reicht. Also wird es auch weiter Steuern geben müssen.

Und es ist nun mal so, je höher die Umsatzsteuer ist, umso höher belastet sie prozentual denjenigen, der so wenig Einkomme hat, dass er dieses Einkommen fast oder ganz für den Lebensunterhalt benötigt.

Ist ja auch kein Problem, Du hast Deine Meinung und ich habe Meine. Auf einen Nenner werden wir sowieso nicht kommen, muss aber auch nicht sein ;)

Aber die Zeit ist ohnehin noch lange nicht reif für ein BGE, das wird wohl noch ein Weilchen dauern

lifesgood
In meiner Berechnung aus der UFO-Perspektive sieht man, dass es nicht unmöglich ist. Ich habe die Sozialleistungen die gestrichen werden, die Behörden die unnötig werden etc noch gar nicht eingerechnet. Zieht man sie ab, können vielleicht 25% MwSt reichen. Das wären gerade mal 6% mehr als heute.

Die Übermäßige Belastung der unteren Schichten haben wir heute. Warum man das nicht sieht, ist die Tatsache dass nur die Est und das auch nur auf den AN Anteil dieser Argumentation zugrunde gezogen wird. Auch bleiben weitere Abgaben der Betrachtung fern.

Bei einem Brutto von 2000 zahlt der AN heute:
204 € Steuern, 186€ RV, 193€ KV+PV, 25€ AV.
Der AG nochmal das gleiche (mal von der KV Ungleichheit abgesehen)

Also würde man meinen, er zahlt nur ca 10%, Steuern, also wenig.

Auf das Netto i.H. von 1392, zahlt er noch sagen wir im Schnitt 15% Mwst , also nochmal 200 €.

Das sind aber dann schon 20% vom Brutto. Darüber hinaus zahlt er noch Grundsteuer als NK Anteil, ggf Hundesteuer, Tabaksteuer, Suffsteuer, je nach Lebensstil kommt noch was dazu.

Insgesamt sind das mehr als 20% nach Standardberechnung.

Tatsächlich zahlt er von seinem echten Brutto (inkl AG Anteil, das verdient er mit) von 2400 folgende Abgaben, abzüglich der KV, die eine andere Funktion hat.

204 Steuer
372 RV
50 AV

Insgesamt also 626€ Das sind bereits 26%.

Warum ich die RV und AV eingerechnet habe? Nun, ein heute 50-Jähriger mit durchschnittlich 2000 Brutto kommt auf eine Rente von knapp unter 1000 Euro, Jüngere bekommen noch weniger. Beim BGE, bekäme er mindestens 1000€. AV muss man beim BGE nicht mehr zahlen, RV auch nicht.

Kommt noch die Mwst von 208 dazu und noch weitere Steuern, sagen wir 250, sind es insgesamt 876, also 36% Abgaben aus 2400.

Beim BGE, bekäme er aus den 2400 Brutto, abzgl. der KV+PV Netto ca 2000€ in die Hand. Darauf würde er im Schnitt 30% Mwst zahlen, also ca 600€. Das sind aber nur 25% von 2400.

Nicht alles was "allgemeingültig ist" stimmt auch.

Das BGE wird m.E kommen, weil man es erkannt hat, dass sinkende Löhne geradewegs in die Deflation führen, wie damals. Geldvermehrung mittels Fiat bei den Reichen erzeugt keine (wenig) Nachfrage, das sieht man heute deutlich. DA aber die Löhne in der freien Marktwirtschaft nicht reguliert werden können, da ideologisch Tabu, wird man sie mittels BGE von unten anschieben.
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek

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