25 Jahre Mauerfall: Rückkehr des Sozialismus?

[Klecks]

@ lifesgood: Gestatte bitte, dass ich einen Staatsmann an meiner Stelle antworten lasse

Democracy is the worst form of government except for all those others that have been tried.
Wörtlich: "Demokratie ist die schlechteste Form von Regierung, mit Ausnahme all der anderen, die ausprobiert wurden."

Winston Churchill

Häufigste, allerdings unzulängliche Übersetzung: "Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, mit Ausnahme aller anderen."

[Geldsammler]

Echt, Klecks?
Wenn das so ist, dann kann man sich immer noch trefflich über die Ausgestaltung der Demokratie mit all ihren menschlichen Schwächen auseinandersetzen. Der Parteienstaat gehört für mich dazu. Oder die Rolle der Medien, die teilweise in Staatshand sind....

[Klecks]

Einer der größten Vorteile der Demokratie ist, dass man eben genau das kann, Geldsammler
Andere politische Systeme lassen eine solche Auseinandersetzung nicht zu.

Womit ich mich allerdings gar nicht anfreunden kann, ist die (mehr oder weniger deutliche) Ablehnung der Demokratie, wie sie sich aus lifesgoods Post herauslesen lässt. Die verbleibenden Alternativen wären nämlich entweder totalitäre Staatsformen (was das für den einzelnen bedeutet, kann man in mehr als genug Staaten beobachten) oder Anarchie (die aus genannten menschlichen Schwächen heraus noch viel weniger funktioniert als Demokratie) welche früher oder später auch nur wieder im Totalitarismus endet, wie die Geschichte zeigt.

[lifesgood]

Da interpretierst Du mich aber absolut falsch. Es ist keine Ablehnung, sondern Desillusion, die aus der Erkenntnis rührt, dass der Mensch selbst nicht zur absoluten Demokratie fähig ist. Das wiederum liegt einfach daran, dass es bei zwei Menschen schon zwei Meinungen gibt und bei Millionen von Menschen eben Millionen von Meinungen.

Und wie man hier im Forum immer wieder erkennen kann, gibt es manche Menschen die auf diese Tatsache in der Art reagieren, dass sie zwanghaft versuchen, den Anderen von der eigenen Meinung zu überzeugen

Ich lehne die Demokratie nicht ab - im Gegenteil. Aber im Gegensatz zu den anderen hier, die über die Unzulänglichkeiten unseres Systems und die "ideale Staatsform" philosophieren, habe ich mich eben damit abgefunden, dass jede Form der Demokratie auch ihre Schwächen hat und somit auch die Unsere.

Das heißt beileibe nicht, dass ich eine andere Staatsform bevorzugen würde. Das Gegenteil ist der Fall, ich akzeptiere lieber die Schwächen dieses Systems, als ein anderes zu wünschen, das dann zwangsläufig wieder andere Schwächen aufweist. Denn die Schwächen dieses Systems kenne ich und kann einigermaßen damit umgehen.

Nur erscheint es mir eben müßig, über ideale Staatsformen zu sinnieren, weil diese zwangsläufig immer am Menschen selbst scheitern werden. Dazu bin ich eben zu viel Realist und beschäftige mich lieber damit, die Gegebenheiten des Systems mit meinen spezifischen Voraussetzungen so in Einklang zu bringen, dass es für mich einigermaßen komfortabel ist.

Für Idealismus und Weltverbesserung bin ich schon zu alt

lifesgood

[Ken.Guru]

[lifesgood]

... grade drüben bei silber.de gelesen, dass das G7-Treffen wegen der Bilderberger-Konferenz verschoben wird. Das ist ja schon ein Knaller, über den ich ein wenig nachdenken werde

[Geldsammler]

Die DDR war nach eigener Definition auch demokratisch.
Ok, dort durfte man über Verbesserung gar nicht diskutieren. Die Majestätsbeleidung als Straftatbestand gibt es bei uns heute noch in abgewandelter Form!
Aber die Diskussion allein reicht doch nicht. Man muss Missstände und gefährliche Entwicklungen auch ändern. Da sehe ich vieles im Argen. Die Folgen, wenn man nicht handelt: Totalitarismus oder Anarchie.

Im Übrigen: Nicht unter allen totalitären Staaten gings den Leuten schlecht. Auch, wenn nicht jeder Staatsführer werden konnte.Da fällt mir so manches kleine Fürstentum ein.

[BOB]

Die Besonderheit Deutschlands und ähnlicher Staaten ist es (oder muss ich bereits sagen: ist es gewesen?), dass über 6 Jahrzehnte lang ein demokratisches System (in der real existierenden Ausprägung) mit Wohlstand (im wirtschaftlichen und alltäglichen) Sinn einhergegangen ist. Gleichzeitig waren die realen Varianten der sozialistischen oder kommunistischen Staaten wirtschaftlich schwach. So weit, so gut, denn selbstverständlich ist man - im übertragenen Sinn - lieber reich und gesund als arm und krank.
Diese Korrelation ist einfach, aber keineswegs selbstverständlich. Was also, wenn es über Kreuz geht, wenn also die Gleichung Demokratie = Wohlstand nicht mehr gilt?
Intellektuell und aus Prinzip würde man vermutlich eine arme Demokratie einer reichen Diktatur vorziehen - aber sieht dies der "normale" Mensch im Alltag auch so? Auch Freiheit und andere Menschenrechte scheinen bis zu einem gewissen Grad zugunsten des persönlichen Wohlstands verhandelbar zu sein, wie wir z.B. in Russland und China sehen.
Die Nagelprobe für unsere Demokratie wird dann kommen, wenn bei uns eine wirklich größere wirtschaftliche Krise ausbricht. Nachdem die meisten Menschen im Wohlstand das politische Nachdenken verlernt haben, sehe ich leider die Wehrhaftigkeit unserer (wenn auch mit Fehlern behafteten) Demokratie als gering an.

[Geldsammler]

Oder nach Brecht: "Erst kommt das Fessen, dann die Moral."

[Ladon]

So herum funktionierten die meisten OPEC Staaten über Jahrzehnte lang "tadellos".
Da hattest (und hast immer noch einige) Du totalitäre Staaten, die für relativen Reichtum in der gesamten (eigenen) Bevölkerung gesorgt haben. Und scho woar a Rua.

Es ist also nicht so, dass dieser Weg nicht auch schon probiert worden wäre.

[Geldsammler]

Nur lästig für die Ölclans, wenn Intellektuelle dann freie Meinungsäußerung oder Frauen so was wie Gleichberechtigung fordern...

Andererseits muss man auch Putin zugestehen, dass erde demokratisch gewählt wurde und sicher die Unterstützung einer Mehrheit hat. Russland dürfte aber keine Demokratie sein, wie wir sie verstehen.

[Datenreisender]

Nur lästig für die Ölclans, wenn Intellektuelle dann freie Meinungsäußerung oder Frauen so was wie Gleichberechtigung fordern...

Andererseits muss man auch Putin zugestehen, dass erde demokratisch gewählt wurde und sicher die Unterstützung einer Mehrheit hat. Russland dürfte aber keine Demokratie sein, wie wir sie verstehen.

Deutschland ist auch keine Demokratie im eigentlichen Sinne, sondern eine Parteiendiktatur.

Und wenn Du ungestraft den Holocaust leugnen möchtest, weibliche Bauarbeiter und Männer mit Kinderwagen sehen möchtest, dann mußt Du nach Norwegen oder Island fahren.

[Geldsammler]

Ich weiß, was Du meinst, Datenreisende, aber nein, auf alle drei genannten Punkte möchte ich verzichten. Andere vielleicht nicht. Und genau das ist es,was eine gelebte Demokratie auch ausmacht.

[Marek]

Hallo,

nix für ungut:
- Männer mit Kinderwagen treiben sich in meiner Gegend massenweise herum.
- Letztens habe ich hier auch eine Dachdeckerin (!!) gesehen.
- Die Holocaust- Leugner sind allerdings alle längst verhaftet oder schon lange verstorben.
Also: so weit sind wir von Norwegen / Island nicht entfernt...

Liebe Grüße
Marek

[Zamszyk]

Hallo,

nix für ungut:
- Männer mit Kinderwagen treiben sich in meiner Gegend massenweise herum.
- Letztens habe ich hier auch eine Dachdeckerin (!!) gesehen.
- Die Holocaust- Leugner sind allerdings alle längst verhaftet oder schon lange verstorben.
Also: so weit sind wir von Norwegen / Island nicht entfernt...

Liebe Grüße
Marek

Lieber Marek

ich kenne persönlich einige Dachdeckerinen,das ist nichts neues...
was die Holocaustlügner betrifft,fast alle Nazis bestreiten das und 99% sind frei (nicht verhaftet) und sie leben noch...
Eher das Problem sind die Kollaborateure die das eigentliche Heimatland verraten und hinter sich gelassen haben...

und wir sind von Norwegischen bzw Isländischen Kultur/Mentalität weit weit entfernt!

nix für Ungut.

[Datenreisender]

nix für ungut:
- Männer mit Kinderwagen treiben sich in meiner Gegend massenweise herum.

Und diese Väter finden auch überall Babywickeltische auf den Herrentoiletten vor?
(Gibt's in Deutschland m. W. allenfalls bei IKEA!)

- Letztens habe ich hier auch eine Dachdeckerin (!!) gesehen.

Hast Du in Deutschland denn auch schon mal eine Kolonne 1,80 Meter großer Blondinen beim Straße pflastern oder im Tunnelbau gesehen?

- Die Holocaust- Leugner sind allerdings alle längst verhaftet oder schon lange verstorben.

Verhaftet wegen Worten / freier Meinungäußerung / politischer Gesinnung? Krass!

Also: so weit sind wir von Norwegen / Island nicht entfernt...

Vom selbstverständlichen Umgang mit absoluter Gleichberechtigung sind wir von den skandinavischen Ländern allerdings meilenweit entfernt. Hier diskutiert man über eine Frauenquote, meint damit aber allenfalls Frauen in Führungspositionen. Man könnte ja auch mal eine Frauenquote in allen sog. "Männerberufen" (allein das Wort ist entlarvend) fordern ...

Eine Bekannte von mir hat Maschinenbau studiert. Sie war die einzige Frau unter Dutzenden von Männern und mußte sich den ganzen Tag mit Vorurteilen und dummen Sprüchen seitens ihrer Professoren, Ausbilder und Kommilitonen herumschlagen. Die Vorurteile und dummen Sprüche begleiteten sie dann später auch bei Vorstellungsgesprächen und im Berufsalltag.

[Ladon]

...
Verhaftet wegen Worten / freier Meinungäußerung / politischer Gesinnung? Krass!
...

Nur mal gesetzt den Fall:
Du möchtest unbedingt hier im Marktplatz ein paar Münzen verkaufen.
Aber jedes Mal,wenn Du eine Anzeige postest, schreibt ein User darunter:
VORSICHT - OFFIZIELLE WARNUNG
DER DATENREISENDE BETRÜGT
NICHT KAUFEN

Du würdest mich nicht bitten, das zu löschen? Von wegen "freier Meinungsäußerung" und so?

Du kannst es ja nicht löschen. Ich schon. Weil das eben zu den Kompetenzen zählt, die die Aufgabe des "Mods" mit sich bringt. Da Dir also die Mittel Dich ohne die "Obrigkeit" gegen diese Unverschämtheit zu wehren, fehlen, ist es in der "Gemeinschaft des Forums" wahrscheinlich für jeden selbstverständlich, dass ich eingreife. So eine dreiste Lüge über einen ehrenwerten Foren-User muss keiner lesen müssen.

Jeder kann sagen, was immer er will.
Sobald er aber andere ZWINGT (!) das Gesagte zur Kenntnis nehmen zu müssen - dann gilt der, meines Wissens selbst vom "libertärsten Freiheits-Extremisten" anerkannte, Grundsatz, dass die eigene Freiheit dort endet, wo die des anderen beschnitten wird.
Und weil ein ideales Takatukaland leider nicht da ist (auch nicht in Skandinavien) und stets die Gefahr besteht, dass die eigene Freiheit durch jemanden beschnitten wird, der größer und stärker ist als ich (physisch, finanziell ...), sind die Leute in aller Regel froh, sich an eine Instanz wenden zu können, die dann eben über die "Gewalt" verfügt, meinen "Freiheitsbeschneider" in seine Schranken zu weisen.
Damit das nicht willkürlich geschieht, geben sich die Menschen Regeln.


Dass das nun alles pervertieren kann und in aufgeblähten Staatskonstrukten Ausdruck gefunden hat, ist das eine - und da wird Dir kaum jemand widersprechen.
Aber deswegen die zugrunde liegende "Idee", sozusagen aus "Glaubensgründen", abzulehnen?
Das ist - wie ich finde - übertrieben und vor allem vollkommen unrealistisch.

[Datenreisender]

@ Ladon:

Es ist etwas anderes, wenn ich sage "dem Spinner höre ich nicht zu" oder "ich verbanne den Spinner aus dem Forum", als wenn ich ihn verhafte!

[lifesgood]

Eine Bekannte von mir hat Maschinenbau studiert. Sie war die einzige Frau unter Dutzenden von Männern und mußte sich den ganzen Tag mit Vorurteilen und dummen Sprüchen seitens ihrer Professoren, Ausbilder und Kommilitonen herumschlagen. Die Vorurteile und dummen Sprüche begleiteten sie dann später auch bei Vorstellungsgesprächen und im Berufsalltag.

... das ist wohl heute nicht mehr so

Meine zweitälteste Tochter hat Wirtschaftsingenieurwesen studiert. Dabei sowohl ihr Praktiumssemester und auch ihre Bachelorarbeit in einer Männerdomäne (Anlagenbau Automobilwerk) absolviert.

Über dumme Sprüche oder Vorurteile hat sie nie geklagt. Im Gegenteil, sie hätte dort gerne angefangen zu arbeiten, wenn eine Planstelle frei gewesen wäre.

Auch ihre erste Arbeitsstelle wird sie nächste Woche bei einem namhaften Automobil-Zulieferer antreten.

lifesgood

[Geldsammler]

So lange die "Verunglimpfung des Staates" bei uns mit Gefängnis bestraft wird, habe ich so meine Zweifel an einer gefestigten Demokratie.
http://dejure.org/gesetze/StGB/90a.html